Qu'est-ce qu'un porte manteau ? [une sombre histoire de degrés]

Citation:

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Posté par Fibule

"Je ne compte pas introduire l'âme par ce biais... d'ailleurs, j'ai du mal à voir comment je pourrais faire?
En outre, il me semble que l'âme est au contraire l'exemple type de réflexivité, quand on pense à l'âme humaine douée de conscience."

Comme tu viens de le faire (le ;) était probablement pour ca, mais si nous misons sur les clins d'oeil autant finir en MP ;) ) et ton "au contraire" me semble on ne peut plus mal placé. Certains attribuent la reflexivité de notre conscience à l'âme, ca n'est pas plus ridicule que de se donner un but dans la vie me dira t'on, mais ca l'est quand même.

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Il y a deux arguments, à ne pas mélanger, même si je les ai collés -mea culpa. Petit retour en arrière.
[QUOTE moi]cette réflexivité a des limites: elle ne se fonde pas elle-même. [/QUOTE]
Je parlais de la philosophie; pas de la conscience. Je pensais notamment au fait que, comme n'importe quelle autre science, elle ne se donne pas ses principes, mais les reçoit d'une autre: comme la perspective se fonde sur la géométrie... (D'où la nécessité, au passage, de la dialectique pour découvrir les principes!) Aussi n'est-il ici nullement question de l'âme.

La seconde partie (avec le "au contraire" si mal placé) est simplement un retournement de l'argument, puisque tu proposais de parler de l'âme. La conscience me semble pourtant un exemple de réflexivité assez clair... Enfin.

Citation:

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"La logique est la base de la reflexion donc des sciences, de la philosophie et de la métaphysique. Il est impossible de la comparer ou de la hiérarchiser."
C'est ce qu'on appelerait en math une erreur de dimension. La logique est un outils (le seul même) . Te verrais tu hiérarchiser des maisons selon leurs styles, leurs avantages, leurs inconveniants et de mettre en haut de ta liste une truelle ?

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hiérarchiser ne veut pas dire mettre en haut... ou bien serait-ce que la réflexivité serait propre au premier? Je ne comprends pas l'argument.
La logique permet de mettre de l'ordre dans sa réflexion... et donc de s'affiner elle-même. Ce n'est peut-être pas une réflexivité dans le sens employé plus haut. Il n'empêche que la logique est à la fois spéculative et pratique: elle étudie l'ordre de la pensée et constitue son application (à commencer sur elle-même...). C'est pour cela d'ailleurs qu'elle a été enseignée en premier pendant de nombreux siècles.

Tu as répondu avant d'avoir fait un réel effort de comprehension et je n'ai pas envie de noyer le débat dans un dialogue alors qu'il doit y avoir de nombreux point de vue qui pourraient affiner le débat.

C'est une blague? :fused:

reflexivité de la philosophie <=> réflexivité de la conscience.
Les maths se fondent eux même (grace à leurs postulats de bases).
"La logique permet de mettre de l'ordre dans sa réflexion..."
La logique fonde la reflexion. C'est un instrument, un outils, et tout comme on ne peut pas comparer une truelle avec une maison, on ne peut pas mettre dans la même liste la logique et la philosophie, ou la logique et les maths, ou la logique et la métaphysique.

Et si nous continuons à dialoguer à deux, nous allons nous enfermer dans un débat stérile (en décourageant les nouveaux arrivants avec une multitude de post-chat) car nous sommes d'accord sur les réponses première à apporter aux questions de Cephei.
Ne le prend pas mal mais j'aimerais voir, par interêt, d'autres points de vue sur la question que celui que j'ai monté au pied levé.

EH, j'aurais besoin d'explication...Voici, la logique permet de mettre de l'ordre (elle étudie l'ordre de la pensée et son application) dans sa réflexion. Bien.

Mais la réflexivité de la conscience, c'est quoi? (réponse de la conscience, tel un réflexe, inné ou acquis? La conscience ne mets-elle pas aussi de l'ordre dans les pensées?
La réflexivité mets-elle de l'ordre dans la conscience?Y a-il l'obligation d'un ordre inconscient ou conscient de la conscience?
La réflexivité ne se fonderait-pas elle même? La logique, oui ou non!

Y a-t-il qqchose dans ce monde qui se fonde elle-même, l'amour..la confiance par exemple?

Est-il prouvé métaphisiquement que l'âme existe! Si oui, on ne peut faire abstraction de l'âme ou de la conscience en philosophie il me semble? Y a-il une différence logique entre les deux? Que de questions, :fused: riendefacile même en philosophie?

Riendefacile, tchow! :aahhh

signifiant chiffré (math) ou signifiant lettré (rhétorique) restent des signifiants et occupe alors la même fonction, celle de remplir, , la boucle ainsi que le dynamique se situent dans le langage, en dehors de ce remplissage langagier c'est inerte et vide de sens. il s'agit de remplissage pulsionnel (philosopher/symphilosophie), de logique à proprement parler de syllabique, dans ce sens là l'addition alphabétique vaut bien l'addition numérique et on peut tout mélanger par analogie, avant de discerner les contours et donc de distinguer (on apprend à colorier dés le plus jeune âge), la conscience démarre alors ici et on tente de déchiffrer un code philosophique ou mathématique ou autre est-ce là bien grave de les confondre?

coloriage syllabique et sémantique:
un porte manteau
un porte feuille
un porte stylo
du porte à porte
la porte au nez

manteau de fourrure
feuille de chêne, feuille de papier
stylo plume, plume d'oiseau sur la branche d'un chêne,
toc toc toc
aîe!!!lol
allo
c'est joli? lol
cela écrit, je reste insatisfaite, hum,
quelque chose porte?? mais quoi? qu'est-ce qui porte? lol

un porte discours est-ce les mots? bien sûr
un prêt à porter linguistique:
un prêt à porter linguistique mathématique (fonctions llinéaires)
un prêt à porter linguistique sociologique (fonctions ssociales)
un prêt à porter linguistique neuropsychologique (fonctions cérébrales)
un prêt à porter techniques (être ffonctionnel)
un prêt à porter chimique (fonction acide)


ici "fonction", mais en français un même mot peut servir de multiples causes et tous les mots alors sont fonction de ces équivoques et ont donc de multiples fonctions...de même qu'un même chiffre peut se trouver dans beaucoup d'équations...

tout cela me fait penser à "l'homme d'exception" qui remplit inlassablement la transparence des fenêtres avec des équations chiffrées, le vide et le plein, entre la fenêtre et le
miroir la frontière est ténu. la fenêtre des yeux: l'impossible transcendance.

de plus en plus de fénêtres virtuelles donc et de manteaux sur les porte-manteaux.:oh
alors l'histoire du porte manteau une sombre histoire de degré? ou plutot une histoire de climat pluvieux et de température froide?Shn:

gaaaaaammme ooooooovvvver

Bonjour à vous,

Pas évident de saisir le sujet (enfin, je parle pour moi of course…j’ai pas tout saisi).

Alors, la réflexivité de la conscience c’est, dit très simplement, : « se penser » (notons le « se » réflexif).

Or, se penser implique un processus d’objectivation de notre personne : être à la fois sujet étudiant et objet étudié. On peut discuter sur la validité d’une telle démarche (un brin…schizophrénique peut-être ?) mais le fait est qu’on agit ainsi.

La démarche acquise (ou plutôt : rendue possible par l’évolution de nos capacités cognitives), encore faut-il se mettre d’accord sur une méthodologie de raisonnement : la logique intervient à ce niveau. Elle fournit un cadre de réflexion permettant de structurer l’activité philosophique.

Mais c’est ce cadre de réflexion qui va à son tour participer à fonder notre structure cognitive d’appréhension, d’induction et de déduction (…). Par conséquent, nos philosophismes correspondent à un premier degré d’abstraction spéculaire ?

J’espère que ce n’est pas trop capillotracté…

Par abstraction, je signifie le rôle de la pensée abstraite, soit la capacité à donner du sens. La sémiotique prend alors le relais : on voit le sens qu’on a donné. Encore une relation spéculaire… mais ne sommes-nous pas tributaire d’un « sens commun » qui peut réduire un objet au sens qu’on lui a donné ? (on ne sait parfois pas d’où).

Donc, comme le dit scop, la philosophie ne se fonde pas elle-même. Elle est elle-même réflexion (d’une capacité cognitive, celle de l’abstraction, elle est la projection de l’autoconscience humaine dans sa démarche rationnelle).

Sinon la philosophie existerait en dehors de nous et nous parviendrons à l’atteindre ? Non…je ne crois pas.

En fait, par ordre « d’importance », je placerai en tête la sémiotique, le sens que nous donnons aux choses. Une fois ce sens donné, on peut manipuler les objets de notre conscience dans une relation spéculaire selon une méthodologie (la logique en l’occurrence). Après, nous pouvons aboutir à une réflexion construite : la philosophie. Et la métaphysique serait un peu la « marge d’erreur » issue du caractère arbitraire de nos fondements ? (CAD l’ensemble « absolu » au sein duquel on puise les réflexions philosophiques).

Est-ce peu ou prou là où veut en venir le sujet ?

Ciao

PS : vu que la messagerie ne marche plus et que je n’ai pu répondre à un très intéressant MP, je donne ici mon adresse mail : lonelyworm55@hotmail.com, en espérant pouvoir répondre une fois l’autre adresse en ma possession. Elle est disponible sur mon profil de toute façon. Fib’, j’ai déjà écris une réponse, j’attendais la remise en marche des MP mais puisque ceux-ci sont voués aux oubliettes… j’attends un p’tit mail !

Simplement merci a Olivier 66 pour ces précisions, je dois quitter j'y reviendrai!

riendefacile :oh

Simplement merci a Olivier 66 pour ces précisions, je dois quitter j'y reviendrai!

Ben...de rien.
Mais, en fait, je désirais surtout savoir si telles étaient les articulations développées au fil des messages précédents. Je suis un peu perplexe et je "soumettais" ce résumé.

J'attends en fait l'avis des autres.

Ciao

Olivier66, Je trouve que tu ne réponds pas aux questions du premier post de cephei.

Quant à mes mots elle semble occuper la même fonction que ses signifiants.

Pour riendefacile, je t invite à chercher dans un dico ou sur google les mots que tu ne comprends pas (c'est ce que je fait). La reflexivité est le pouvoir de la conscience de se questionner sur elle même, c a d'avoir conscience d'avoir conscience.
Ensuite il me parait impossible de prouver quelque chose en métaphysique (peut être que je me trompe) et l'âme est bien évidement quelque chose d'insaisissable en lequel je ne croit nullement, donc inutile de lancer un débat fils tant que nous n'avons pas tarit le sujet lancé par cephei.
Conscience et âme sont deux choses différentes comme en témoigne (dieu merci) n'importe quel dictionnaire.

On dévit trop rapidement du sujet, relisez les questions du premier post car un débat stérile peut très bien avoir lieu à plus de deux.