qu'en est-il du déterminisme psychique?

Dans le grand questionnement qui m'anime, à savoir: "suis-je vraiment libre ou bien y'a-t-il un déterminisme qui m'empêche de croire en mon libre arbitre?" la question du déterminisme psychique s'avère être une grande barrière. Pensez-vous tout d'abord que le déterminisme psychique existe. C'est,si je ne me trompe,une théorie freudienne qui dit qu'en fait, tous nos actes sont déterminés par des causes lointaines inscrites dans notre inconscient ou notre "univers" psychique. Par exemple, si je vais au restaurant, le fait que je choisisse le menu A d'entre tous les autres,c'est parce qu'étant petit,ma mère avait l'habitude de me préparer des plats qui s'apparentaient à ce menu ou que sais-je encore. Le déterminisme psychique est gênant parce qu'il paraît intervenir même lorsque je veux ou que je choisis,qui sont tous deux pourtant l'expression de la liberté.

Je voudrais également connaître votre définition du déterminisme.Pour moi, c'est "une conception par laquelle des évènements sont produits par une relation nécessaire de cause à effet". Mais si une cause produit nécessairement le même effet,comment expliquer que l'homme réagisse différemment à une même cause? cela veut-il dire que la réaction dépend d'autres causes qui viennent d'autres causes et que l'on finit par revenir dans le mode psychique? n'y a-t-il pas entre toutes les causes et les effets un mouvement plus ou moins spontané qui serait la lliberté,et qui casserait cette chaîne causale. La question générale reviendrait à demander: "Être libre,est-ce refuser le déterminisme?"
(ayant conscience que ce que je viens de dire n'est pas toujours clair,veuillez recevoir mes escuses).

Bientôt en k2 à Strasbourg...la trouille!

Je suis tout sauf un psychologue, mais je traine souvent au bistrot.
Voilà une jeune fille qui sirotte toute habillée en rrose et rouge qui sirotte un kir, il est évident que le boisson s'accorde avec ses couleurs, et ce n'est pas une grenadine d'une écoliére. Je devine que ce choix de boisson a au moins deux causes, la mise en scéne ne manque pas de cohérence. La troisième raison de la commande sera propablement le prix, une grenadine ou un blanc-cassis serait moins onéreux, la quatrième raison est que le kir est sur la carte, c'est une condition de la liberté de la choix, ils existe hélas beaucoup d'établissements ou un kir est une breuvage inconnue; elle est peut-étre ici habillée en rose et rouge parce-qu'elle adore le kir, la chose se complique,... bien que je ne ne peux pas sortir dans mes songes d'un déterminisme bien rigide sous la peine de faire des poésies, je m'accroche à ces concepts parce-que j'aime de voir un monde rassurrant, intélligible. Mais en vérité c'est propablement tout autrement, je contemple peut-étre un remake d'une personnage d'un film que je n'ai pas vu, ou une personnage assemblée des images qu'on peut voir sur les pages glacées d'un de ces magasins que je feuillette parfois comme on regarde par un trou de la serrure? Oui, dans ces accords trop parfaits, dans ces plis de ce foullard si bien négligé sur le cou, sur ces mitaines rouges est quelque chose de faux, il me manque une petite disonnance qui dépasse la raison, qui laisse songeur; je regarde la mademoiselle comme on regarde un tableau, il me manque ce petit non-fini obligat0ire sur la belle masque, la franchise du pinceau ou une de ces taches qu'on ajoute à la fin pour renverser le vapeur, une coulure..parce-qu'en vérité le monde n'est pas un enchainement des causes et des effets accessibles à notre logique, il y a toujours quelque chose qui dépasse la raison, qui évolue ailleurs pour étre autrement, l'oeil est habitué d'en voir plus que des signes typiques, d'avoir une marge d'interprétation, et là je parle seulement d'un noeud optique et de quelques régions de cortex, qui font une partie d'une structure qui pousse, d'après ce que nous savons, d'une manière chaotique, en suivant à la fois un programme et les informations qui arrivent au hasard,
le résultat est en ce qui concerne les détails imprévisible. Rien que ce programme génétique est une sacrée mélange des informations, en toute propabilité nulle part au monde n'existent deux rétines avec un dessin identique.
Alors avec ce déterminisme ce n'est pas aussi chaud, le cerveau de chacun marche un peu diférament, les évenments qui sont importants pour un sont vite oubliés par un autre, et cette structure est sans cesse exposée au flux des informations qui sont sélectionées des signaux qui arrivent plus ou moins au hasard, en partie en suivant les archétypes qu'on a quelque part dans la mémoire et d'après les critéres du moment; l'odeur d'un kebab peut me faire aussi bien saliver que de me donner une nausée d'après ce que j'ai dans l'estomac, et je peux l'aussi complétement ignorer, comme je ne peux pas lire les sous-titres et regarder un film au mème moment, ou lire et écouter la musique; si je focalise, les autres signaux passent en périférique.
Dans ce petit chaos il faut encore ajouter les souvenirs sous la forme des concepts, les compétences dans le domaine de la logique et je ne sais pas quoi, puis ce que nous appellons la conscience, ce sur quoi le cerveau travaille fouetté par la volonté et les morceaux choisis de ce bordel que j'ai essayé d'esquicer plus haut. Le résultat est assez complexe pour laisser perplex tous les spécialistes au moment ou ils essayent de modéliser une intélligence humaine pour le vrai, on ne sait pas vraiment qu'est-ce cet arbitre libre, sauf que c'est un concept biblique, lié avec le péché heréditaire, et une base de la justice de ce monde: pas d'arbitre libre, pas de responsabilité.
En vertu de manque d'arbitre libre nous ne trainons jamais une vache devant un tribunal, bien si on contemple les animaux, ...http://www.dugogh.ch/assets/smilley/chut.gif

http://www.dugogh.ch/assets/smilley/Vache05.gif c'est terriblement long et tout sauf ordonné, désolé.

Le déterminisme psychologique part du principe que nos actes sont des réponses complexes à un stimulus complexe, comme une sorte d'arc réflexe ultra-perfectionné. Au niveau psychanalytique, c'est à peu près la même chose.
Ce qui n'est pas faux, sans doute, dans la plupart des cas. Je pense que les occasions de poser un acte vraiment libre sont assez peu nombreuses dans une journée, mais cet acte assume une grande partie des autres actes, un peu comme quand on décide d'aller quelque part et qu'on prend les virages machinalement...

Le problème du déterminisme psy n'est pas tant d'y penser un rapport de cause à effet. Malgré la multiplicité des circonstances, une hiérarchie se constitue, de telle sorte qu'on peut imaginer pouvoir retrouver les causes principales. Et de toute façon, même si l'on ne peut connaître ces causes, le déterminisme pose qu'il n'y a rien d'autre.

Mais il ne faut pas s'alarmer du déterminisme puisqu'il s'agit d'un postulat utile pour mieux travailler sur un sujet fort délicat: si le chercheur devait se dire "de toute façon, je n'aurais jamais la cause, à quoi bon chercher, puisque le sujet est libre et peut tout remettre en question" il se découragerait peut-être... Ceci dit, il y a des psy (chologues, chiatres, chanalystes...) qui laissent la place à la liberté.

D'un point de vue philosophique, s'interroger sur la liberté, c'est directement s'intéresser à la volonté. Pourquoi la distingue-t-on des autres appétits? Parce que son objet n'est pas sensible. Elle est motivée par un bien présenté par l'intelligence qui voit dans un acte à poser une finalité supérieure, morale.

Par exemple, je peux m'emparer d'une belle tomate sur l'étal d'un marché parce qu'elle me fait envie et que je n'ai pas le désir de me dessaisir de mes sous. C'est du vol, dans la mesure où j'avais le choix de payer selon la justice le fruit du travail d'autrui. La volonté s'est effacée devant les appétits sensibles (NB: la volonté en s'effaçant garde pourtant sa responsabilité puisqu'elle aurait dû choisir le bien moral; c'est ce qu'on appelle le libre arbitre).

Cordialement,
Scop

!!!! Attention , Freud , comme tous les individus de son genre n' a écrit ses inepties que dans le seul et unique but de rencontrer la gloire , la postérité.

Ses théories ne valent par conséquent rien et expliquer le comportement de l' être humain par le déterminisme psychique est une absurdité : si tu vas dans un restaurant tu as le choix entre x menus qui te plaisent.Si tu en choisis un seul c' est tout simplement parce que tu ne peux pas tous les choisir.
Par contre , tu peux très bien revenir le lendemain pour goûter aux menus que tu n' as pas encore goûté.

L' homme est entièrement libre dans son jugement , mais il existe des facteurs d' aliénation du libre arbitre , qui viennent tous de l' extérieur.Rien à voir avec le psychisme de l' homme donc.

Je concluerai en disant que Freud est probablement l' un des plus orgueilleux êtres humains qui ait pu exiter : il a prétendu expliqué en usant de termes et de relations compliquées et tirées par les cheveux un comportement extrêmement facile à comprendre (celui de l' homme).

J' aimerais avoir confirmation avant de continuer plus loin : est-ce bien lui qui a affirmé que lorsque le tout jeune enfant se place entre ses deux parents dans le lit , son comportement est une manifestation du complexe d' oedipe? (complexe par ailleurs absurde et non universel).

On peut donner plusieurs sens à ce que tu appelles le "déterminisme psychique" :

1) l'acception freudienne que tu as commencé à développer un peu.
A mon humble avis c'est une impasse, car le fonctionnement psychique est bien plus complexe que de vieilles histoires grecques.

2) en revanche si on entend par déterminisme psychique le fait que le libre-arbitre n'existe pas, alors il est beaucoup plus difficile d'évacuer cette thèse. Pour la simple et bonne raison que c'est par exemple la thèse communément admise dans les neurosciences (on cherche à expliquer tous les phénomènes par des relations de cause à effet, or le libre-arbitre romp avec ce modèle et serait ainsi de toutes façons inexplicable scientifiquement)

Je crois qu'il faut bien souligner cela : déterminisme psychique ne veut pas dire qu'on puisse mettre des mots pour décrire complètement un phénomène psychique (les mots ne sont jamais là que pour expliciter un modèle explicatif plus ou moins précis), ni que l'on pourra ainsi prévoir humainement à l'avance tout ce qui va se passer à l'avenir.
En fait la racine du "déterminisme psychique" c'est la croyance métaphysique et invérifiable (car un système ne peut pas s'auto-prouver) en la causalité et la nécessité : les phénomènes sont ainsi parce qu'ils ne pouvaient pas être autrement. Dire l'inverse (la liberté, au sens du libre-arbitre, existe) est bien sûr tout aussi métaphysique et invérifiable.

Pour ma part, je crois qu'il convient de redéfinir une ontologie pour résoudre le problème, en particulier savoir ce que veut dire "être" à un moment t. On redéfinit ainsi complètement ce qu'on appelle causalité et devenir, et la question du déterminisme ou de la nécessité change ainsi complètement de sens.

Citation:

Pour ma part, je crois qu'il convient de redéfinir une ontologie pour résoudre le problème, en particulier savoir ce que veut dire "être" à un moment t. On redéfinit ainsi complètement ce qu'on appelle causalité et devenir, et la question du déterminisme ou de la nécessité change ainsi complètement de sens.

OUAIS! Etre ou ne pas étre de Hamlet, une question sans issue; qu'il est ou il n'est pas, Hamlet n'est rien, Jorrick, bien que mort, est au moins quelque part (Ou étez vous? Faitez nous rire de celà.), Hamlet, pour être quelqu'un doit agir, Descartes pour ètre doit cogiter. Un être qui est un être qui est est un ètre sans la substance...me semble,.. mais je m'étonne aussi quand j'entends "je vais aller marcher un peu," par exemple, je suis un étranger.

Citation:

Posté par philosophème

Dans le grand questionnement qui m'anime, à savoir: "suis-je vraiment libre ou bien y'a-t-il un déterminisme qui m'empêche de croire en mon libre arbitre?"

Salut,

Je crois que s'il y a une réponse à cette question je ne voudrait sûrement pas la savoir, car si réellement nou savons que tout est déterminé alors oui, nous perdrons notre liberté.

La vrai liberté est relative, la liberté absolue n'existe de toute facon pas. Est vraiment libre celui qui se croit libre. Je suis conscient qu'un certain conditionnement m'a retiré une partie de ma liberté, que je vis dans uns société qui a son lot de contraintes nécessaires ou non. Mais quand je suis face au menu au restaurant je me sens libre de choisir et donc je suis libre de choisir, car il n'existe pour moi pas d'autre liberté que celle à laquelle on croit.

Par contre si un jour j'ai la certitude que tout ce que je fais est déterminé je ne me croirais plus libre, et donc je ne serais plus libre.

Voilà, c'est peut-être pas très clair mais j'espère ue vous saisirez ma pensée.

Amicalement

Adrien

Il en est du déterminisme psychique comme du déterminisme physique :

Il en est du déterminisme psychique, comme du déterminisme physique :
parce que tout ne se produit que " parce que . . . " et non " pour que . . . ", tout n'est que déterminé. Mais l'enchevêtrement de tout ce qui se produit est d'une telle complexité que nous pouvons nous laisser aller à croire que nous sommes libres.

bonjour à tous,
et bien voiloà, je ne vois pas en quoi le déterminisme nuit à ma liberté ou même l'annéantis; car le comportement humain n'est pas un état donnée auquel on apporte les causes expliquant cet état. je veux dire que le comportement humain n'est pas quelque chose de figée, mais en perpétuel évolution, en changement constant. expliquer nos réaction à l'aide du déterminisme psychique par exemple, ne nous enferme pas dans le carcan de notre vécu restreint par notre expérience unique et subjective. connaître les raisons de nos tendance(ici tendance, ce qui veut dire que nous sommes penché en quelque sorte sur un certain devenir que nous nous constituons nous-même à la lumière de nos propre réaction pasée, de nos anciennes expérience et de l'effet que leur réusiite ou echec ont produit sur nous et autour de nous), à agir de tel ou tel façon, dans tel ou tel sens, ne nous rend pas moins libre, au contraire, savoir pourquoi nous faisons certaines choses et pas d'autres nous apporte une vision plus large de nous-même, un potentiel d'action plus ample car nous possédons désormais un avenir qui n'est plus constituer,éclairer de lui-même à la lumière de notre expérience antérieur mais notre avenir aquiert un plus grand champs de possibilité n'étant plus contraint par des automatismes psychiques ancré dans le comportement.

en espérant n'avoir pas été trop confus dans mes propos,
amicalement,

Citation:

Par contre si un jour j'ai la certitude que tout ce que je fais est déterminé je ne me croirais plus libre, et donc je ne serais plus libre.

La liberté n'est donc qu'une illusion?