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Posté par
Squonk
Je parle d'humilité parce que j'y vois tout plein d'embûches... milles embûches pour arriver à ce Bien qui serait objectif...
oui, c'est pour ca que c'est dur et qu'il faut utiliser sa force. mais il n'y a rien d'insurmontable. il faut du courage et tout le monde en a.
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Tes prémisses sont déjà subjectives..... comment savoir si cette prémisse est la bonne si on arrive déjà pas à se mettre d'accord universellement sur le point de départ pour arriver à l'universelle "objectivité" ? Tu utilises des mots que je trouve caractéristiques du problème "Je ne crois pas", "Alors que pour moi"... ces deux illustrations me confortent assez fortement dans la terrible difficulté d'arriver à trouver une méthodologie efficace pour parvenir à toucher une notion uinverselle cachée sous la subjectivité individuelle.
En fait, je la fais à l'envers de ce que tu dis. Mes premisses ne sont pas subjectives, car elles sont au service de l'objectivité que je prétend connaitre. le probleme n'est pas de se mettre d'accord, car au fond, nous sommes déjà tous d'accord... si nous savons tous ce que nous sommes et qui nous sommes, alors le commun accord naitra spontanément, et donc l'ordre, l'harmonie. je disais que l'éthique n'a pas à sortir de la raison, en premier lieu, car en second lieu nous avons besoin de notre raison pour faire nos choix en fonction de cette éthique; quand les choix s'avèrent difficiles, quand la liberté se trouve entravée.
quand je dis "je ne crois pas, alors que pour moi..." c'est simplement par souci d'humilité, de ne pas parler orgueilleusement en affirmant que "c'est ca qu'il faut faire, que j'ai raison...."
(meme si evidemment je pense avoir raison. en fait les deux dernières lignes sont inutiles, car c'est de la fausse humilité, car j'ai raison; et cela peut paraitre orgueilleux, mais justement ce que je crois ne peux que me rendre humble. et si je ne ressens pas d'humilité, c'est finalement que je suis à coté de la plaque, mais ce n'est pas le cas. bref, ces consisidérations introspectives sont peut etre difficiles à comprendre; en tout cas elles sont inutiles ici; pardon, j'ai faibli.)
mais je suis d'accord avec toi, dans un autre sens aussi, sur ce symptome du "je ne crois pas, alors que pour moi...". je continue à la faire à l'envers: le probleme c'est justement que vouloir trouver un accord, à priori, est impossible. ici, la raison est le point de départ, et c'est en partie la cause de tous nos maux. la raison est le mauvais point de départ, la mauvaise base, qui fera et fait régulièrement s'effondrer tout l'édifice. et dans cette facon de penser, Carl Popper à "raison" avec la réfutabilité comme unique critère de scientificité: tant que la raison sera la base, toute vérité est et sera vouée à etre réfuté; mais toute vérité relative.
la par contre, je la fais à l'endroit, dans ton sens: il faut bien une méthodologie pour parvenir au Bien et à la Vérité. Mais la faiblesse de l'homme, qui est celle de l'enfant en quelque sorte, c'est de refuser l'autorité, qu'on lui dise quoi faire pour atteindre l'objectif; l'homme veut d'abord Connaitre pour Etre, alors qu'il devrait, en suivant cette méthodologie, apprendre à Etre pour pouvoir Connaitre. (sauf exeception, mais ultra minoritaire...)
personnellement, c'est une des mes plus grandes faiblesses: n'en faire qu'à ma tete. comme l'enfant qui veut n'en faire qu'à sa tete...et aussi différent que je sois, je n'en suis pas moins "monsieur tout le monde". je suis une exception, et à la fois une généralité. comme toi, comme nous tous...
- "L'homme est un animal qui a besoin d'un maitre". Kant
- "La jeunesse est une maladie dont on guéri parfois". Cervantès
et dans cette direction, les hommes ne se mettront jamais d'accord, et j'acquies quand tu parle d'impossibilité. mais les choses sont comme elles sont.
donc se mettre d'accord sur le point de départ n'est pas "le bon point de départ". c'est justement ca qui cause et causera notre perte. nous devrions etre déja d'accord de nous meme, sans nous parler, naturellement. mais c'est impossible; mais c'est normal.
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Je dirai même que la difficulté se complique lorsque l'on analyse le "sentiment-mot", je m'explique. Lorsque tu lis le mot "bien" en tant qu'être humain tu vas forcément associer ce mot à divers concepts personnels que tu t'es fait ou que l'on t'a inculqué de ce qu'est le bien. Ces idées vont créer des sentiments personnels associé au concepts qui ont surgit du mot "bien", et ces sentiments par boucle rétro-active vont fatalement influencer l'idée personnelle que tu te fais du mot "bien" ou du sens que tu va lui attribuer de plus en plus finement en vieillissant
.
Tout à fait d'accord.
Mais quelle était "l'entreprise de Descartes" ?
se debarasser de tout ce qu'il avait apris par le passé, de tous ses prejugés et idées recus... qui corrompt son intuition.
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A ce moment est-il vraiment possible d'atteindre le Bien en soit sans se dégager complètement de ses sentiments ?
Non. c'est impossible. enfin, nous ne pouvons pas détruire nos sentiment, mais nous pouvons les dominer, jusqu'à ne plus les entendre, et surtout ne plus les écouter. Mais il presque possible de se dégager de nos sentiments, et d'atteindre le Bien, de le ressentir. et ce "presque", c'est la part de faiblesse qui subsistera toujours dans cette vie.
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Le paradoxe arrive là, car une fois débarrassé de cette boucle rétro-active créatrice de subjectivité tout nous devient indifférent...
oui, paradoxe; mais en fait, je dirai paradoxe trompeur car il n'y à pas de paradoxe dans ce sens: c'est justement le but, d'arriver à ce que tout nous soit indifférent. c'est la Liberté. Mais l'indifférence et la Liberté des choses sensibles, à l'inverse du spirituel, pour se rapprocher au maximum de l'absolu et de le ressentir. Et paradoxalement, ceci n'a rien de cruel, car c'est la seule et la meilleur solution pour faire ressortir, et vivre selon, le meilleur de nous meme. Et ce meilleur de nous meme, c'est la plus belle "chose", qui n'est pas une chose d'ailleurs, existant dans ce monde si cruel. de plus, ce "meilleur de nous meme", ce n'est en fait rien d'autre que nous meme.
Pourquoi cela ? A partir du relativisme possible du bien on peut ouvrir une nouvelle porte, puis une autre, puis encore une autre et ainsi de suite...
j'ai dis cela car tu ecrivais que le sujet était concu pour arriver au "relativisme du bien", a la multitude des conceptions du bien. alors que moi je cherche Le Bien.
Sinon, à partir du relativisme du bien, nous ouvrons effectivement une multitude de portes, et le nombre de portes qui se présente à nous ne fait qu'augmenter. Mais devant cette multitude en constante augmentation, les choix deviennent de plus en plus difficile. faire un choix, c'est retreindre tout d'abord le nombre de possibilités, pour finalement n'en choisir qu'une et espérer avoir choisis la bonne solution. la science moderne créee des modèles. en sciences économiques nous créeons des modèles indispensables à la simplification de la réalité économique trop complexe à saisir à l'oeil nu.
choisir le relativisme du bien, c'est sans cesse augmenter le nombre de choix possible, sans cesse rendre plus difficile la simplification indispensable au meilleur des choix, sans cesse augmenter les chances de "se tromper", et sans cesse "se tromper" davantage.
de toute facon, il n'y a pas de bon, ni de mauvais choix. Il y a des choix...
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Démarche séduisante mais comment objectivement pourrait-on être certain que notre démarche de faire taire tout ce qui fait notre subjectivité a réussit ? Comment être certain que ce n'est pas une sensation subjective de l'objectivité ? Méthodologiquement je ne vois pour l'instant aucun moyen d'y parvenir.... subsistera toujours un doute de comment puis-je objectivement être certain d'avoir atteint un état totalement objectif sur une question donnée....
et bien je dirai que nous pouvons etre sur de rien.
la seule chose dont nous pouvons etre sur, c'est d'etre sur la bonne route.
Ce qui caractérise l'homme, la vie, le futur... c'est bien l'incertitude. et etre certain est impossible. par contre, il est possible d'etre certain, de se trouver sur le bon chemin...