Et si...?

Et si l’être humain n’était que désir?
Et si le désir n’était que le résultat d’une programmation aléatoire produite par l’histoire dont le symbole (langage)serait le medium?
Et si du coup nous n’étions que des machines à jouir?
Et si c’était cela qui déterminait nos choix?
Et si nous étions incapable de percevoir la réalité du monde, esclave de notre aveuglement désirant?

Et dans ces conditions comment retrouver une véritable transcendance de notre vie:
- Une réorganisation des éléments du moi ?
- L’utilisation d’une intelligence du cœur ?
- La substitution à la morale de l’éthique ?
- Au bout d’un désespoir salvateur la rencontre avec l’essence du monde ?

Salut Lagafe

Si ce que tu dis est vrai (au sens large = "discours qui correspond à la réalité"), alors on est "incapable de percevoir la réalité du monde", donc toi aussi, donc ce que tu dis ne correspond pas à la réalité du monde, donc n'est pas vrai... (ou au moins, on ne peut pas savoir si ce que tu dis est vrai).

***61672; SLV : Ce que je dis est possible car ce qui est mis en cause c’est la capacité de percevoir la totalité du monde tel qu’il est. Ce que j’essaye de souligner c’est le reflet individuel qui se mêle à la perception.
Ainsi le monde existe notre vision en est seulement partielle.
Et pire notre expression à son sujet occasionne une dérive supplémentaire
En parallèle j’aime bien cet exemple : le point peu concevoir un monde en deux dimensions. Mais comment percevrait-il son déplacement à la surface d’un cube ?

Sans vouloir nier que nous sommes largement soumis aux désirs, il faut supposer qu'il existe des parties de nous-même où il n'intervient pas fondamentalement. Si on ne suppose pas ça, on ne peut plus accéder à la vérité, ni même vouloir y accéder, car on partirait du principe que celle-ci est hors de notre portée. On tombe alors dans un scepticisme absolu.

***61672; SLV : On peu approcher de la vérité ou tout du moins entamer un discourt à peu près exempt de désir, mais le chemin et plus complexe et tortueux qu’on ne le pense au premier abord. Aussi le scepticisme n’est pas inutile

Citation:

Provient du message de goupyl
Réponse:
En se souvenant de ses passages sur une arrête ou même un coin.

Non, je ne crois pas que ce soit la solution.
Car on se heurte toujours à la difficulté de concevoir une dimension trop éloigné de la nature de celui qui conçoit.

J’ai une petite idée naïve là dessus.
Peut-être que la solution pour le point en question, est de rencontrer tout les autres points dans une sphère d’au moins deux fois le volume qui renferme le cube.
Puis de faire une comparaison simultanée de nature…

:yingyang

Il me semble que le Satory et autres trucs du même genre c'est cela non? Une experience de la simultaneité?
Ou si l'on veut une experience de la quasi-cause comme lecture de l'espace et du temps.
tous les evenements d'une histoire qui se mettent à exister en tant qu'origine et qui sont en communication les uns avec les autres.
Là pour le coup c'est une mise en surface d'un volume et non le contraire habituel.

Citation:

Provient du message de lagaffe
Salut Sur le Fleuve,

--> "Et si nous étions incapable de percevoir la réalité du monde, esclave de notre aveuglement désirant?"

Si ce que tu dis est vrai (au sens large = "discours qui correspond à la réalité"), alors on est "incapable de percevoir la réalité du monde", donc toi aussi, donc ce que tu dis ne correspond pas à la réalité du monde, donc n'est pas vrai... (ou au moins, on ne peut pas savoir si ce que tu dis est vrai).

Sans vouloir nier que nous sommes largement soumis aux désirs, il faut supposer qu'il existe des parties de nous-même où il n'intervient pas fondamentalement. Si on ne suppose pas ça, on ne peut plus accéder à la vérité, ni même vouloir y accéder, car on partirait du principe que celle-ci est hors de notre portée. On tombe alors dans un scepticisme absolu.

Même si ce que j'ai dit plus haut n'est pas absolu, je revient quand même à la charge:

L’endroit où l’on perçoit la difficulté à appréhender le réel est « la cause ».
En effet suivant les endroits, suivants les peuples, la détermination des causes du destin sont différentes.
- En Haïti, c’est le Vaudou qui détermine l’histoire de l’individu, ce qui inclus la soumission d’une infinité de paramètre dont le hasard à cette cosmogonie. Là comme ailleurs, c’est les rêves qui une fois traduit en nombre permettent de gagner à la loterie !

En Asie c’est le calendrier lunaire, l’horoscope chinois, le Fen Shui et la magie imitative qui déterminent le destin. Ici on traduit également les rêves en nombre pour gagner à la loterie et j’ai constaté que cela marchait… souvent.
En Afrique ce sont les fétiches et les courants souterrains des religions importées exprimant ainsi l’animisme de ces peuples qui dévoilent les causes du destin.
En Occident c’est toujours la prière, les horoscopes et les mages de tous poils qui sont très souvent appelés à la rescousse. Il est même drôle de constater que la vision psychanalytique des causes du destin passe par une cohérence individuel du hasard qui frôle le magique.
Sans parler de toutes nos petites superstitions personnelles et autres intuitions.
Certains pensent que nous ignorons des dimensions supplémentaires aux 4 auxquelles nous sommes soumit et que par conséquent les événements auxquels nous assistons, ont parfois une origine extérieur à notre monde ainsi il y aurait des mondes parallèles qui interagissent.
Bref une multitude de vision qui ne peuvent que renforcer le doute face à tout système d’interprétation rationnel des causes qui préside au destin.
Les personnes qui vieillissent ne disent-elles pas : « Plus le temps passe, et plus je sais que je ne sais rien ».
C'est dire qu'il y a effectivement scepticisme et renoncement lorsque l'experience s'étend.
Ainsi ce qui est facile pour le monde des objets l’est bien moins lorsque nous le rencontrons.

Citation:

Provient du message de lagaffe
Sur Le Fleuve, tu donnes un tas d'exemples divers et variés, destinés à montrer que "suivant les endroits, suivants les peuples, la détermination des causes du destin sont différentes".
Et tu en conclu que ces exemples "ne peuvent que renforcer le doute face à tout système d’interprétation rationnel des causes qui président au destin". Donc ça renforce le doute sur la thèse selon laquelle nous serions déterminés par nos désirs. Après tout, elle n'est rien d'autre qu'une explication de plus...

Non ce sont deux choses différentes
D’un côté il y a une origine objective de nos actes (le désir inconscient qui peut tout moduler à son bénéfice que ce soit la perception comme l’expression), de l’autre notre perception des méthodes d’action sur le destin (notre perception de l’enchaînement des causes).
Ce sont donc par rapport à mon affirmation deux éléments qui la renforcent.
Si je récapitule
1)- Le désir inconscient comme
. Origine des actes
. Filtre de l’expression
. Filtre de la perception
. Déterminisme du destin
2)- La morale et les certitudes acquises
. Système autonome et cohérant qui a tendance à prendre le pas sur ce qui émane du réel ;
. Inscription de cause qui n’ont rien de pragmatique et qui nie l’enchaînement naturel de l’affirmation vitale primaire.
. Brouillage de l’interprétation des signaux du réel.
3)- La croyance magique
. Système parfois complexe d’interprétation des causes qui, si elles sont communément utilisées restent irrationnelles
. Difficulté de l’être humain lambda à utiliser un système d’interprétation des causes qui soit réellement rationnel dans l’édification de son histoire

Porté par nos désirs,et parler de l'homme comme machine a desirs,c'est quand meme oublier ce qu'est le désir...qui est ici confondu a mon avis avec le besoin.pour moi l'homme est avant tout une machine a besoins.
En ce qui concerne le destin et les differentes explications mystiques qui sont données,elles sont bien plus présentes que nous le croyons.Car il ne s'agit pas seulement des sorciers,des Dieux ou des cartomancieres...le monde scientifique joue lui aussi dans ce monde.Aujourd'hui,les moyens de télécommunications que nous utilisons,les moyens de locomotions que nous utilisons,les appareils grace auxquels nous mangeons,et bien d'autres choses,ne fonctionnent pas par notre connaissance mais notre croyance...je crois en l'avion qui me porte dans les airs,sans savoir comment cela marche.Cela n'est pas plus rationnel que de croire en la venue de la pluie par incantation,au niveau individuel (sauf peut etre pour l'ingenieur d'EADS).
Encore une fois,l'homme a BESOIN de croyances pour avancer (au contraire de ce qu'on voudrait nous faire croire,cad qu'avec le "progres de l'humanité",que je prefere mettre entre guillemets,nous combattons les vieilles croyances et traditions).C'es faux puisqu'il s'en crée tous le jours de nouvelles.
Pour finir,l'homme nait il par désir ou par besoin?Vit il par désir ou par besoin?Le destin penche t-il plus vers le désir ou le besoin?