L'essence de Dieu rend son existence impossible

Dieu est conçu par la plupart des humains, comme un être qui possède toutes les facultés de l'homme , mais infiniment. Dieu est donc un être infini, un humain infini, parfait

Il possède donc la faculté, de penser, de concevoir, etc...

Mais il possede aussi la volonté , hors un être qui serait parfait ne devrait pas ressentir de volonté, il serait un tout, auquel il n'y a rien a enlever ou encore a ajouter, et si Dieu existait en tant qu'être parfait il n'aurait pas crée la vie, puisque sa perfection et son infinitude lui seraient auto-suffisantes, conçevoir Dieu, c'est le rendre inexistant

c évident pourtant la vision du "néant" "dieu" sont des choses qui ont été dépassé dans leur sens même. ;)

On peut concevoir évidemment un "dieu" de la nature même des choses mais ce sera son image que l'on découvrira ,pas son fonctionnement.

Citation:

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Provient du message de guysmo666
Mais il possede aussi la volonté , hors un être qui serait parfait ne devrait pas ressentir de volonté

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Je trouve l'idée intéressante, mais je trouve que tu affirme un peu trop vite qu'un etre parfait ne doit pas ressentir de volonté.
il ne désir plus peut-etre, mais la volonté, en tout cas pour moi, ne dépend pas de la variable etre dépendant/autonome.
La volonté signifit vouloir vivre. Dieu s'autosatisfait car il est parfait mais il garde certaines volontés, au moins celle de se satisfaire de façon autonome.

Vade retro....
Oui Dieu a une volonté et il a aussi une intelligence, c'est d'ailleurs ce qui permet d'appréhender le mystère de la trinité: Une seule et unique nature divine, mais trois personnes qui se distinguent uniquement par leurs opérations. L'amour que Dieu a pour lui même est possible parce qu'il a une volonté.
Dieu s'autosuffit jusque là je suis d'accord avec toi mais je ne vois pas ce qui l'empêcherait de creer un monde si il a envie de faire participer des êtres à sa vie. Mais les êtres créés étant à son image ont la possibilité de poser des actes librement, les anges étant des créatures immatérielle leur acte se place dans l'éternité, c'est à dire que dès le premier on sait si un ange décide de servir Dieu ou bien de se rebeller comme ton pote lucifer, mais dois-je te rappeler que lucifer croit en Dieu seulement il est privé de la vision de Dieu souffrance énorme pour lui! Puisque Dieu est principe du Bien.Mais du coup pour se venger il essaye par tous les moyens surtout en niant Dieu, alors que lui même y croit, de rallier des humains à sa cause (et oui
satan le mensonge, il aime ça), eux les humains ils ont un corps et ils se placent dans le temps, donc même toi tu peux encore te convertir.

Moralité: Dieu aurait très bien pu ne pas créer le monde, mais le monde éxiste nous le constatons tous les jours n'est ce pas? Donc Dieu éxiste.

Bonne chance

Pourquoi diable Dieu possederait il toutes les qualités des hommes ?!
Vous faites peut être référence a la phrase de la bible "dieu a crée l'homme a son image", phrase qui n'est pas forcément a interpréter au premier degré: s'il y a un dieu, n'imaginez ni un barbu dans les nuages ni même une "force" qui aurait nos facultés (de penser... de concevoir...):
Ce que veut surement dire cette phrase c'est que l'Homme, comme Dieu... a le pouvoir de créer...
Aucune autre analogies que ce soit soit ne me semble envisagable entre l'Homme et Dieu: "s'il y a un Dieu il est infiniment incompréhensible puisque n'ayant ni parties ni bornes, il n'a nul rapport à nous." (Pascal)

Allez... bonne année et "Non serviam !" a toute la famille :)

Citation:

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Pourquoi diable Dieu possederait il toutes les qualités des hommes ?!

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Seigneur, pourquoi invoquer le diable quand Dieu seul est capable de répondre à la question...:)

Citation:

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Vous faites peut être référence a la phrase de la bible "dieu a crée l'homme a son image", phrase qui n'est pas forcément a interpréter au premier degré: s'il y a un dieu, n'imaginez ni un barbu dans les nuages ni même une "force" qui aurait nos facultés (de penser... de concevoir...):

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Quand je pense à un homme, ce qui m'apparait tout d'abord en lui et qui me permet de le distinguer des animaux par exemple, est qu'il a une intelligence et une volonté, en cela l'homme est à l'image de Dieu, mais pour la barbe je suis d'accord que Dieu n'est pas composé de matière et forme contrairement à l'homme

Citation:

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Ce que veut surement dire cette phrase c'est que l'Homme, comme Dieu... a le pouvoir de créer...

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Pas comme Dieu justement, l'homme crée à partir d'une matière première preexistente, sans cette matière première l'homme ne pourrait rien faire d'ailleurs plus simplement il n'y aurait pas d'homme, en revanche Dieu est capable de créer la matière première...

Citation:

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Aucune autre analogies

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Si, des analogies sont possibles.

Mais, comme le dit pascal, Dieu est incomprehensible à l'homme mais il faut préciser, en tant qu'homme ayant une nature pécheresse hérité du péché originel, mais depuis la venue de JC, cette réconciliation est possible, de plus si Dieu le veut, mais Dieu est miséricordieux... Ce qui veut dire que l'homme par sa propre volonté ne peut atteindre Dieu à cause de sa nature inférieur (ce que vous avez bien mis en évidence) mais si l'homme tourne sa volonté vers Dieu alors Dieu (et le fait car il est miséricordieux) peut se faire voir à nous. Encore une fois il ne suffit pas de dire je le veux, parce que rien que dans cette phrase on peut distinguer encore un peu d'orgeuil... La route est longue...

Citation:

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Dieu aurait très bien pu ne pas créer le monde, mais le monde éxiste nous le constatons tous les jours n'est ce pas? Donc Dieu éxiste.

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On ne peut déduire l'existence de l'existence, de plus l'existence n'est pas une qualité , elle n'apporte rien au concept 10 euros conceptualises n'ont pas plus de valeur que 10 euros effectifs, donc un dieu existent n 'est pas plus parfait qu'un dieu inexistent( Cf. Kant)

Citation:

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On ne peut déduire l'existence de l'existence

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Et Pourquoi stp?
Un être existent, c'est un être en acte, si de plus cet être en acte est contingent(comme moi par exemple),j'étais avant d'exister en puissance d'être enricomino et pour exister il a fallu qu'un autre être en acte me fasse exister,si cet être est lui même contingent on recommence le processus, mais ce processus ne peut pas être infini car sinon par définition de l'infini on ne peut pas le remonter ce qui veut dire que même par la pensée on ne pourrait reenchainer le succession des événements qui mènent à moi, or j'existe (tu me crois j'espère?) donc il faut qu'il existe un être premier en acte, on a bien déduit l'existence de l'existence.

Quand à l'autre partie du raisonnement il me permettra d'anticiper les critiques de ce que je viens d'écrire: ça sent le sophisme un petit peu beaucoup...

Citation:

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de plus l'existence n'est pas une qualité , elle n'apporte rien au concept 10 euros conceptualises n'ont pas plus de valeur que 10 euros effectifs, donc un dieu existent n 'est pas plus parfait qu'un dieu inexistent( Cf. Kant)

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Essaye d'aller acheter un paquet de bonbon avec 10 euros conceptualisés et tu verras comment il te répondra le vendeur.

Tout simplement pour répondre:

Citation:

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donc un dieu existent n 'est pas plus parfait qu'un dieu inexistent( Cf. Kant)

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La perfection d'un être vient du fait qu'il est en acte, parler d'un être parfait sans que cet être est l'actualité de sa forme ou de sa nature(l'existence) n'a aucun sens. Donc on ne peut dire que Dieu est parfait que si il existe.

Ceci dit je suis d'accord que l'existence ne rajoute rien au concept, mais c'est pas pour ça que l'on en tirer n'importe quelle conclusion.

:Per) lol)

Pour finir,
Je pense avoir compris avec tes histoires de concepts et de cf Kant que ce que tu veux t'appliquer à démontrer c'est que la preuve dite "ontologique" ne repose sur rien, là dessus je suis d'accord avec toi, tu n'as qu'à voir sur les autres fils ce que je pense de Descartes et tu comprendras, mais il y a d'autre manière d'aborder l'existence de dieu et c'est dans cette optique que je suis...
Le mérite de Kant ça a été de rafistoler le navire de la réflexion qui commençait à prendre l'eau à Cause de Descartes, mais la conséquence n'en est pas moins celle que l'on peut constater à l'heure actuelle, c'est la science qui se propose de résoudre tous nos problèmes mais n'est même pas capable de comprendre sur quoi elle se fonde.
Moralité: Lorsque l'on constate qu'il y a eu de la casse à un moment donné, il ne faut pas essayer de le rafistoler pour essayer de continuer à naviguer, il vaut mieux essayer de voir comment était fait le navire lorsqu'il naviguait correctement...

Je ne suis pas sûre du tout que l’on puisse affirmer que la vision de Dieu soit dépassée car Dieu est beaucoup plus d’actualité que certains ne semblent le croire. « Dieu est mort » voulait seulement dire que les religions traditionnelles et dogmatiques perdront de leur influence, mais non pas la foi en Dieu perçue LIBREMENT, à la carte en quelque sorte, chacun selon son propre ressenti.

Quant à la <b> volonté </b> je dirais que ce n’est pas Dieu qui la possède mais qu’elle a plutôt été donnée aux vivants et surtout aux hommes (capables d’une intelligence supérieure) pour transformer la nature initialement sauvage et désordonnée en nature policée et ordonnée, plus juste, etc…. Dieu "procure" aux vivants cette volonté de rendre le monde plus parfait. Et on peut observer qu’après quelques millénaires, des progrès ont été faits.

Je perçois plutôt Dieu comme immanent dans la nature, totalité spatiale et temporelle, pure spiritualité qui ne peut être démontrée car hors matière et donc hors d'atteinte de nos sens.


Enricomino, il est clair que ta conception de Dieu est très inspirée des saintes écritures et de l’Eglise. Mais ne préfèrerais-tu pas être libre de concevoir Dieu selon ta propre imagination et tes propres raisonnements ?

Tu dis par exemple « « Moralité: Dieu aurait très bien pu ne pas créer le monde, mais le monde éxiste nous le constatons tous les jours n'est ce pas? Donc Dieu existe. » »

Je suis sûre que tu as assez de logique pour t’apercevoir que ta conclusion ne découle pas directement de ta prémisse. Que le monde existe et que nous soyons là pour en témoigner c’est plutôt du type cartésien : « je pense donc je suis », cela démontre tout au plus notre propre existence et conscience à nous mortels mais cela ne peut démontrer que c’est Dieu qui en est le créateur. Et puis tu dis cela comme si Dieu était à l’extérieur du monde, alors que rien ne prouve que Dieu n’EST pas lui-même le monde et DANS le monde, ce que personnellement je trouve plus logique.

à+ :smi

Citation:

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Je suis sûre que tu as assez de logique pour t’apercevoir que ta conclusion ne découle pas directement de ta prémisse

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Je le confirme et je le reconfirme, je me sens capable (là il faut préciser que c'est pas de moi en fait) de démontrer l'existence d'un être qui premier moteur (cause du mouvement des autres êtres), cause efficiente première, être nécessaire par lui même... et encore d'autre mais plus compliqué que je garde dans mon chapeau...:ls)
Mais ce sont des démonstrations pour philosophes, lesquelles attestent bien qu'il existe un être séparé du monde qui est certaine caractéristique de ce que les croyants appellent Dieu, mais comme je viens ça c'est pour les philosophes et ce n'est pas la foi qui est toute autre, et beaucoup moins limitée que ce que ces mots peuvent laisser supposer.
Et je dis que Dieu a une volonté, qui fait qu'après avoir eu la pensée de son propre être il peut s'en délecter.

Citation:

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Que le monde existe et que nous soyons là pour en témoigner c’est plutôt du type cartésien : « je pense donc je suis »,

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certainement pas, parce que justement avec Descartes tu veux témoigner de quoi sur le monde? Puisque tu doutes...

Citation:

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Provient du message de enricomino
Mais ce sont des démonstrations pour philosophes,

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Mais dis moi pourquoi les « démonstrations pour philosophes » ne devraient pas suffire pour alimenter notre foi ? Pourquoi devrait-on être obligé d’utiliser les modes d’emploi imposés par les religions traditionnelles pour avoir la foi ?

Citation:

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Et je dis que Dieu a une volonté, qui fait qu'après avoir eu la pensée de son propre être il peut s'en délecter.

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Pourquoi ne pas admettre simplement que la volonté relève de l’humanité seule responsable des règles qu’elle arrive à s’imposer par l’éthique ou morale laïque (je pense à l’éthique qui ressort des principes juridiques, des règlements et lois parlementaires et démocratiques…).

Citation:

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... parce que justement avec Descartes tu veux témoigner de quoi sur le monde? Puisque tu doutes...

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Que je sache, le doute cartésien ne s’oppose pas à la foi en Dieu. D’ailleurs, s’il y avait certitude en la matière, il n’y aurait aucun mérite à croire en Dieu. Descartes (homme contemporain de Galilée juste après Copernic – et ayant précédé de peu Newton) a forcément raisonné en homme « moderne » contestant la domination par les croyances religieuses dogmatiques de l’époque, mais il a seulement cherché à établir sur quoi pouvait se fonder la connaissance et nos certitudes (voir épistémologie) mais n’a pas nié pour autant l’existence de Dieu.


voir extrait d’un article assez bien résumé sur webencyclo : http://www.webencyclo.com/articles/a...IDDoc=00000c74

« « « À partir de là, le philosophe construit sa théorie de l'Être. Examinant les idées importantes qui occupent l'intellect, il y découvre celle de l'infini. Or celle-ci, qui est différente de celle de l'indéfini, ne saurait exister si elle ne renvoie à un être infini, c'est-à-dire à Dieu. Ainsi est attestée l'existence de Dieu, créateur et garant de toutes les vérités……

Ainsi, selon Descartes, il y a quatre substances : Dieu, infini créateur et transcendant ; l'Esprit, dont l'essence est la pensée ; la Matière, dont l'essence est l'étendue, et l'Homme, comme individualité mixte d'âme, qui est esprit, et de corps, qui est matière. » » »

Citation:

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Mais dis moi pourquoi les « démonstrations pour philosophes » ne devraient pas suffire pour alimenter notre foi ? Pourquoi devrait-on être obligé d’utiliser les modes d’emploi imposés par les religions traditionnelles pour avoir la foi ?

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"Il fut nécessaire pour le salut de l'homme qu'il y eût, en dehors des sciences philosophiques que scrute la raison humaine, une doctrine procédant de la révélation divine. Le motif en est d'abord que l'homme est destiné par Dieu à atteindre une fin qui dépasse la compréhension de son esprit. Or il faut qu'avant de diriger leurs intentions et leurs actions vers une fin, les hommes connaissent cette fin. Il était donc nécessaire, pour le salut de l'homme, que certaines choses dépassant sa raison lui fussent communiquées par révélation divine.

A l'égard même de ce que la raison était capable d'atteindre au sujet de Dieu, il fallait aussi que l'homme fût instruit par révélation divine. En effet, la vérité sur Dieu atteinte par la raison n'eût été le fait que d'un petit nombre, elle eût coûté beaucoup de temps, et se fût mêlée de beaucoup d'erreurs. De la connaissance d'une telle vérité, cependant, dépend tout le salut de l'homme, puisque ce salut est en Dieu. Il était donc nécessaire, si l'on voulait que ce salut fût procuré aux hommes d'une façon plus ordinaire et plus certaine, que ceux-ci fussent instruits par une révélation divine.

Pour toutes ces raisons, il était nécessaire qu'il y eût, en plus des disciplines philosophiques, oeuvres de la raison, une doctrine sacrée, acquise par révélation."

Citation:

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Pourquoi ne pas admettre simplement que la volonté relève de l’humanité seule responsable des règles qu’elle arrive à s’imposer par l’éthique ou morale laïque (je pense à l’éthique qui ressort des principes juridiques, des règlements et lois parlementaires et démocratiques…).

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Je te dis que ma raison me pousse à croire le contraire, ce que j'ai dit, c'est que ma raison me pousse à croire qu'il existe un être nécessaire par lui même, cause du mouvement(au sens de l'être) cause première efficiente... Cet être ma raison me dit qu'il est bien séparé du monde et que le monde a été créé par cet être, et pour faire ça il lui faut bien une volonté... D'autre part je pense que cet être a une intelligence, ce qui ne signifie pas plus qu'il est capable de saisir sa propre essence, et après avoir saisi sa propre essence il s'en delecte et cela par sa volonté.
Mais pour montrer tout ça, la seule chose qu'il faut c'est que l'on pense que le monde qui nous entoure existe réellement, si je met un coup de boule dans un mur, mon nez saigne et ce n'est pas un effet psychosomatique, non c'est bien parce qu'il y avait un mur!



D'autre part en ce qui concerne Descartes, je te rappelle ce que tu m'as dit:

Citation:

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Que le monde existe et que nous soyons là pour en témoigner c’est plutôt du type cartésien : « je pense donc je suis »,

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Et je reconfirme que justement avec Descartes et son doute tu n'es pas là pour être un témoin du monde qui existe, parce que tu en doutes, et tu vas puiser en toi les réponses, d'où ce que tu as dit sur l'infini et tout ça.
Mais en ce qui concerne toutes ces bétises de Descartes, le problème a été mis en évidence par Kant, mais la solution de remplacement qu'il a trouvé n'est pas satisfaisante pour autant, enfin c'est un autre débat.

Voilà je crois que tout est dit, et je sais que le dialogue maintenant va commencer à s'embourber, tu vas vouloir me parler de libéralisme, du petit pépé du coin qui achète sa baguette tout les matins pour faire grimper l'action de banette à la bourse de Tokyo, mais tout ça ne m'interesse pas trop, et oui c'est ça d'être un croyant borné et replié sur lui même et qui n'est pas au courant que l'homme et toute la civilisation se dérige de lui même vers un grand Dieu (c'est ce que tu penses je crois...).
Voilà je remonte sur mon petit nuage et je te fais une bise, malgré les divergences de point de vue:Ac)

j'ai lu. J'ai retenu certaines choses qui m'interpellent comme:
l'être humain aurait une intelligence "supérieure"? Peut-être oui, nous avons un cerveau plus développé que les animaux mais l'intelligence? J'en doute. La preuve? Notre économie qui asservit l'homme et qui détruit le vivant. Faut pas être malin! même les plantes font mieux que nous.
Il y a aussi que Dieu aurait une volonté. Si oui, laquelle? Si c'est à propos de salut, j'ai imaginé que "salut" vient de sauver, sauver signifie pour moi ce que fait un pompier. Donc Dieu veut nous sauver de la mort, n'est-ce pas cela?
Je suis d'accord. Veuillez confirmé si j'ai bien compris.
Anne

Citation:

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l'être humain aurait une intelligence "supérieure"? Peut-être oui, nous avons un cerveau plus développé que les animaux mais l'intelligence? J'en doute. La preuve? Notre économie qui asservit l'homme et qui détruit le vivant. Faut pas être malin! même les plantes font mieux que nous.

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Ca m'étonne que j'ai employé l'expression "intelligence supérieur", j'aurais pu parler de nature supérieur mais... De toute façon en admettant que j'ai fait ça, ce que je dis par contre c'est que l'homme a une intelligence et pas les animaux ou les végétaux. Mais faut savoir ce que j'entend par intelligence, c'est seulement la possibilité de saisir l'essence des choses, de savoir faire passer une donnée individuelle à l'universelle. De par son intelligence l'homme a la possibilité d'aller vers le bien et c'est même dans sa nature mais encore faut-il qu'il soumette sa volonté à son intelligence, et ça c'est pas gagné il est plutôt porté à chercher sa propre gloire, la domination des autres etc.., d'où les dérives dont tu parlais

Citation:

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Il y a aussi que Dieu aurait une volonté. Si oui, laquelle? Si c'est à propos de salut, j'ai imaginé que "salut" vient de sauver, sauver signifie pour moi ce que fait un pompier. Donc Dieu veut nous sauver de la mort, n'est-ce pas cela?

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Un des effets de sa volonté sur nous est le fait de vouloir nous sauver(c'est à dire nous faire participer à sa vie par l'intermédiaire de la vision de son être) c'est vrai, mais il faut bien comprendre que Dieu a son être à lui, et que la création du monde n'était pas nécessaire par soi, et que même sans ça Dieu a une volonté

C'est trop compliqué pour moi.

Citation:

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[i]Je perçois plutôt Dieu comme immanent dans la nature, totalité spatiale et temporelle, pure spiritualité qui ne peut être démontrée car hors matière et donc hors d'atteinte de nos sens.

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Bonjour Primavera,

Hors d'atteinte de nos sens ne dit-il pas que Dieu est transcendant et à jamais hors d'atteinte? Malgré que je n'y voie encore rien ni que je ne sache pourquoi, ma raison s'y oppose car c'est le sens qui serait à tout jamais inaccessible...

L'enjeu revient à constater qu'il y a une cécité au coeur de mon voir. Même si je pose l'immanence en pensée, cela ne résoud pas le problème de la vision effective, et la matière demeure un dehors sans dedans.

Sous le voile de la transcendance, l'ici maintenant de Dieu? Qu'est-ce qui m'empêche de voir»?

Claude

Citation:

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Provient du message de enricomino
"Il fut nécessaire pour le salut de l'homme qu'il y eût, en dehors des sciences philosophiques que scrute la raison humaine, une doctrine procédant de la révélation divine. Le motif en est d'abord que l'homme est destiné par Dieu à atteindre une fin qui dépasse la compréhension de son esprit.... Pour toutes ces raisons, il était nécessaire qu'il y eût, en plus des disciplines philosophiques, oeuvres de la raison, une doctrine sacrée, acquise par révélation."

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Enricomino, je ne comprends pas très bien ta position par rapport au texte que tu cites : la Révélation y est présentée comme quelque chose de nécessaire, autrement dit de bien commode, pour la majorité des hommes qui sont considérés comme des abrutis incapables de comprendre par eux-mêmes la finalité de Dieu (quoique dans le fond, je reconnais qu’il y a du vrai concernant cette incapacité de la majorité des « moutons » qui constituent une société humaine, à croire en Dieu de façon altruiste et désintéressée).

« « la vérité sur Dieu atteinte par la raison n'eût été le fait que d'un petit nombre » » : alors permets moi de faire partie de ce petit nombre qui n’a pas besoin de la révélation ni d’un chantage intéressé (paradis) pour croire en Dieu.


Pour Descartes je pense simplement que tu n’as pas dû assez approfondir sa philosophie (de la connaissance) et à mon avis tu fais certains raccourcis et confusions avec la foi en Dieu.

Citation:

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...Voilà je crois que tout est dit, et je sais que le dialogue maintenant va commencer à s'embourber, tu vas vouloir me parler de libéralisme, du petit pépé du coin qui achète sa baguette tout les matins pour faire grimper l'action de banette à la bourse de Tokyo......Voilà je remonte sur mon petit nuage et je te fais une bise, malgré les divergences de point de vue

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Quant au libéralisme, il n’a pas de lien vraiment direct avec notre sujet de discussion. Mais je crois que tu fais là aussi de lourdes confusions, ce qui ne m’étonne nullement vu la dose d’ignorance et de désinformation que vous fait subir l’Education Nationale pleinement étatisée et monopolisée par des fonctionnaires trop satisfaits de pouvoir profiter des avantages que leur procure le système étatique.

En tout cas saches que le libéralisme c’est avant tout la liberté de pensée, la responsabilité individuelle et l’indépendance de l’individu vis-à-vis du pouvoir politique ou religieux, et pas seulement des implications économiques ou boursières.

Et saches enfin que le TRAVAIL c’est le premier DEVOIR qui incombe à l’Homme. Homo economicus a cet avantage : il ne passe pas son temps à rêvasser et prier sur un nuage. Il se lève tôt pour aller bosser avec la fierté de ne pas compter sur l’Etat pour lui accorder une mendicité. Et, après avoir bossé et mangé à sa faim grâce à son labeur, il remercie Dieu.
Amen
:Ac) :Ac) :smi
à+ mon petit enricomio

Citation:

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Provient du message de benan
j'ai lu. J'ai retenu certaines choses qui m'interpellent comme:
l'être humain aurait une intelligence "supérieure"? Peut-être oui, nous avons un cerveau plus développé que les animaux mais l'intelligence? J'en doute. La preuve? Notre économie qui asservit l'homme et qui détruit le vivant. Faut pas être malin! même les plantes font mieux que nous.
Il y a aussi que Dieu aurait une volonté. Si oui, laquelle? Si c'est à propos de salut, j'ai imaginé que "salut" vient de sauver, sauver signifie pour moi ce que fait un pompier. Donc Dieu veut nous sauver de la mort, n'est-ce pas cela?

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L’intelligence de l’Homme qui le différencie de l’animal c’est d’une part d’être capable de science, mais aussi d’un langage et d’une communication élaborée (écriture, poésie par ex.), d’une conscience de soi supérieure etc… l’Homme social est aussi capable de se fixer des obligations comme une morale, des règles de conduite qui évoluent vers le respect de l’autre et la loi du plus faible, de transformer le désordre en ordre….

Citation:

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C'est trop compliqué pour moi.

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Mais si tu n’as pas encore compris la différence entre un homme, un animal et une plante, si tu n’as pas encore compris que l’ordinateur que tu utilises pour t’exprimer ici a été mis à ta disposition grâce aux progrès de la science et aux puissances économiques capitalistiques, je pense effectivement que ton cas est des plus désespéré…… lol) :smi :Ac)

PS : Plutôt que de penser confortablement que le salut te seras accordé par les autres ou par Dieu, il vaut mieux te dire : "le travail est le fonds qui manque le moins"...."aides toi, le ciel t'aidera".:ls)

Citation:

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Provient du message de chaloupe
....Sous le voile de la transcendance, l'ici maintenant de Dieu? Qu'est-ce qui m'empêche de voir»? [/B]

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Bonjour Claude,

J’ai du mal à bien saisir le sens de tes questions et remarques, mais je te précise ma pensée.
Un Dieu transcendant est conçu « au-dessus » du monde, extérieur, impossible à démontrer, hors du temps.
Par immanence je faisais allusion à une forme de « panthéisme matérialiste » qui conçoit Dieu comme la TOTALITE dialectique de tout ce qui existe dans la nature, et qui se réalise dans l’espace et dans le temps historique.
Matière étant mouvement, énergie... déploiement dans le temps de l’Esprit Absolu, chaque vivant étant porteur d’une parcelle d’être et de conscience durant le temps de sa vie matérielle, parcelle d'une conscience collective qui se réalise et se "concrétise" dans l'Histoire, chaque être restant maître de lui (liberté relative) durant son existence....
Dans cette conception qui est la mienne, c’est le progrès de la Raison (raison pure ET raison pratique –cf Kant - qui vont de pair) qui conduisent vers la réalisation de l’Esprit qui est Dieu.
Mais j'ai encore besoin d'approfondir tout cela, via Spinoza, Hegel, etc....

:le-st1) :smi

Citation:

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Pour Descartes je pense simplement que tu n’as pas dû assez approfondir sa philosophie (de la connaissance) et à mon avis tu fais certains raccourcis et confusions avec la foi en Dieu.

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Citation:

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Que le monde existe et que nous soyons là pour en témoigner c’est plutôt du type cartésien : « je pense donc je suis »,

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Ok, donc d'après ce que tu m'as dit avec Descartes je suis un témoin du monde qui existe... Pour l'instant je ne suis pas capable de saisir cette subtilité mais j'approfondirai.

Citation:

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Quant au libéralisme, il n’a pas de lien vraiment direct avec notre sujet de discussion.

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T'as tout compris, ça n'avait aucun lien, je pense que tel que je l'avais formulé, il était assez facile de s'en apercevoir, j'espére que t'as pas du te rememorer tes vieux souvenirs du brevet des collèges que t'as du avoir avec mention comme t'es studieuse!
Mais le fait est que des fois les liens il faut les chercher avec toi, cf mon sujet sur l'entropie, où tu ne sais absolument pas ce qu'est l'entropie mais tu faisais tes propres extrapolations economiques et sociologiques... Je pouvais te dire que c'était faux, tu me disais que je me faisais avoir par mes profs de physiques qui était de gauche, faut pas déconner quand même, les scientifiques ont peut être beaucoup de défauts mais laisse les parler quand on parle de sciences!
Donc j'anticipais tout simplement un éventuel revirement de ta part sur le contexte économique et social qui n'avait rien à faire ici, mais tu l'as remarqué et t'auras un bon point.

Citation:

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Mais je crois que tu fais là aussi de lourdes confusions, ce qui ne m’étonne nullement vu la dose d’ignorance et de désinformation que vous fait subir l’Education Nationale

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Ce que moi j'ai compris c'est qu'il ne faut jamais faire confiance à un prof pour t'apprendre quelque chose, il faut directement aller à la source, et cela est valable dans n'importe quelle société, et cette façon de parler c'est propre à une grand mère qui voit son petit fils detruit par le système scolaire mais qui n'a jamais eu la présence d'esprit de dire à ses parents de ne pas l'envoyer dans cette machine à fabriquer des moutons.

Citation:

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Et saches enfin que le TRAVAIL c’est le premier DEVOIR qui incombe à l’Homme. Homo economicus a cet avantage : il ne passe pas son temps à rêvasser et prier sur un nuage.

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Là je ne peux pas nier que tu parles bien de l'homme! lol) Homo economicus travaille pour produire afin que l'homme continue d'évoluer vers un surhomme alors qu'il y a quelque temps homo economicus ne ressemblait qu'à une guenon poilue...
C'est sûr que c'est un point de divergence entre nous, je n'aspire pas à devenir un surhomme, ma nature est ce qu'elle est et mon bonheur consiste en la vision d'un être ayant une nature supérieure. Tu n'acceptes pas que l'homme n'est que la nature humaine il faut qu'en devenir sa nature évolue, c'est une rebellion contre l'ordre établie, et l'ordre il existe on ne peut pas le nier, ma philosophie n'a pas plus de prétention que d'être calqué sur ce que mes sens me donnent comme information, et je ne fais que de simple constatation grâce à mon intelligence qui me permet de saisir l'essence des choses. Ma philosophie est objective. Et quand on a comprit que la finalité de l'homme n'est pas l'homme lui même par l'intermdiaire d'un perfectionnement continuel de sa nature, on se tait, et on prie.

BENAN a écrit:

Citation:

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l'être humain aurait une intelligence "supérieure"? Peut-être oui, nous avons un cerveau plus développé que les animaux mais l'intelligence? J'en doute. La preuve? Notre économie qui asservit l'homme et qui détruit le vivant. Faut pas être malin! même les plantes font mieux que nous.

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L'éco asservit l'homme certes mais ce n'est pas pour autant qu'il l'a vraiment créé. je m'explique.
c'est comme une flamme que tu as au bout de ta bougie, tu l'as créée, mais tu peux aussi mettre le feu à la maison, alors cela est franchement idiot, mais cela dépend encore de toi? NON

Ben pour l'éco c'est la meme chose. l'homme a permis qu'elle s'installe, mais maintenant elle fonctionne pour elle meme, elle nous dépasse. c'est dans sa structure meme qu'elle a un fonctionnemnt "idiot".
au contraire, c'est grace à l'intelligence des hommes que cette éco peut etre régulée. c'est ainsi que le social nait. Ce social permet de lutter contre les injustices "naturelles" de l'éco.
exemple: le new deal ds les années 30 aux EU, ou le fordisme.

Je t'ai répondu sur "à quoi êtes-vous accro?"
Je ne crois pas à la possibilité par les politiciens de changer l'économie. Beaucoup de projets, de l'eco-sociétal, à la M.S. ils ont depuis longtemps le choix. Or nous voyons une très rapide dégradation du vivant tant au niveau du climat que des relations interpersonnelles, un mépris, et une superextension de l'égo, ce qui fait que personne ne sait plus quand,où, quoi, comment?
Les adultes semblent parfaitement inconscients mais c'est normal puisque les dominants ne savent pas quelles contraintes, astreintes ils font peser sur les dominés(dixit H Laborit) personne ne veut faire des travaux sur l'impact de la souffrance due à l'inconscience. On connaît la culpabilité et chacun la sienne, même Bergson parle de fruit défendu.
Eh puis! qu'est-ce qui te dit que je ne fais pas moi aussi souffrir? J'ai certainement des inconsciences moi aussi.

Par contre je crois avoir lu à propos d'une "super conscience de soi." Je n'ai peut-être pas la même conscience que vous.
J'ai conscience du vivant et des êtres humains en particulier. Et les 148 qui sont morts ou le tremblement de terre et encore plus les guerres sont ressentis comme un terrible gaspillage. Les ressources dilapidées, la bêtise de l'organistion sociale, la croyance qu'il y a des êtres humains meilleurs ou plus utiles que d'autres me hérissent.
Ma conscience me dit que c'est devenu "intolérable" et aussi longtemps que l'on croira que le travail est une chose qui transforme le singe nu en humain me fera rire jaune.
Oui, nous sommes des animaux et la liberté avec sa responsabilité individuelle appartient à tout être humain et c'est l'exercice de sa liberté qui fait d'un singe un humain.

Citation:

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Provient du message de enricomino
....des fois les liens il faut les chercher avec toi, cf mon sujet sur l'entropie, où tu ne sais absolument pas ce qu'est l'entropie mais tu faisais tes propres extrapolations economiques et sociologiques...
..., et cette façon de parler c'est propre à une grand mère qui voit son petit fils detruit par le système scolaire mais qui n'a jamais eu la présence d'esprit de dire à ses parents de ne pas l'envoyer dans cette machine à fabriquer des moutons.

...je n'aspire pas à devenir un surhomme...

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Quand on est membre d’une société, on y est baigné des pieds à la tête et de tous les côtés, d’autant plus intensément que notre époque est celle de l’information et des mass médias qui favorisent les syncrétismes culturels.
Changer d'école ne peut suffire pour échapper au système car dans les facteurs sociaux tout est imbriqué et inter dépendants, c’est pourquoi ce sont des réformes de tout le système éducatif et des systèmes connexes qu’il faudrait entreprendre (pour ne parler que de l’éducation…) à condition que les citoyens Français arrivent à réagir, ce qui malheureusement n’est pas le cas.

Tu auras bien compris que pour moi la solution avec un grand S ne peut pas être individuelle – bien que rien n’empêche chaque individu de rester fidèle à ses propres convictions malgré tout. Je ne conçois l’Homme (qui comprend aussi les femmes !) que comme un TOUT SOCIAL.
Je n’ai jamais parlé de « surhomme », notion nietzschéenne qui ne m’intéresse pas particulièrement.


Pour l’entropie (2ème principe de Carnot) la notion sous l’aspect purement « physique » n’a rien de bien compliqué à comprendre. Pas besoin de sortir de St Cyr pour en parler… d’ailleurs vu le niveau des profs en France….no comment.
Mais j’en avais parlé sous l’angle de la récupération purement politique et anti capitaliste qui est faite de cette notion pour manipuler les opinions et inciter à penser que les progrès mènent au désordre : et cette manipulation intellectuelle là, que j’ai constaté sur les forums de discussion, ce n’est bien sur pas les profs qui vont te l’expliquer.

Citation:

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Je n’ai jamais parlé de « surhomme », notion nietzschéenne qui ne m’intéresse pas particulièrement.

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Nietzsche a utilisé le terme "surhomme", mais il ne l'a pas breveté et le mythe du "surhomme" intervient d'autres manières dans d'autres philosophies.

Citation:

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Par immanence je faisais allusion à une forme de « panthéisme matérialiste » qui conçoit Dieu comme la TOTALITE dialectique de tout ce qui existe dans la nature, et qui se réalise dans l’espace et dans le temps historique.

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Bonsoir Primavera,

C'est assez étonnant... Je suis arrivé à cette pensée. Mais ce panthéisme m'apparaît comme un monisme. Étant tout, la moindre parcelle est lui... Et donc, je le serais aussi.

Je suis de moins en moins enclin à croire que la compréhension telle qu'on l'entend habituellement est suffisante. Je me demande donc si seule l'expérience intime est vraiment probante (pour soi d'abord). En d'autres mots, je peux savoir un tas de choses sur Dieu, m'en être même fait une image personnelle, mais je me rends bien compte que seule une expérience continue du divin serait à même de me satisfaire.

Citation:

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Dans cette conception qui est la mienne, c’est le progrès de la Raison (raison pure ET raison pratique –cf Kant - qui vont de pair) qui conduisent vers la réalisation de l’Esprit qui est Dieu.
Mais j'ai encore besoin d'approfondir tout cela, via Spinoza, Hegel, etc....

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Mes meilleurs voeux pour le temps qui vient...

Claude

"je peux savoir un tas de choses sur Dieu, m'en être même fait une image personnelle, mais je me rends bien compte que seule une expérience continue du divin serait à même de me satisfaire."

"est pauvre celui qui se sent mal avec ce qu'il a, et fait preuve de mauvaise volonté à la recherche de ce qu'il veut et croit ne pas le mériter" Tu peux en effet savoir un tas de choses sur Dieu....mais le mieux, c'est de le rencontrer

Citation:

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Provient du message de chaloupe
Bonsoir Primavera,

C'est assez étonnant... Je suis arrivé à cette pensée. Mais ce panthéisme m'apparaît comme un monisme.

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C’est déjà bien si nous avons ce point de convergence sur le panthéisme car cela ne court pas les rues. Mais le monisme pouvant être idéaliste ou matérialiste, il faudrait préciser d’avantage tes conceptions.

Pour ma part je trouve que toute conception du « Tout » qui considère qu’il n’y a pas pour chacun de nous (pris individuellement) de vie possible dans l’au-delà, pas de vie « spirituelle » possible au-delà du champ de possibilité de la vie de notre corps (seul Dieu pouvant n’être qu’Esprit sans corps), peut être considérée comme soit comme monisme matérialiste (en considération des seuls êtres vivants mortels – qui possèdent une âme végétative, sensitive ou intellective, cf Aristote - que nous formons tous ensembles dans la totalité de l’espace et du temps),
soit comme un dualisme « totalisant » si on y ajoute Dieu Esprit qui nous éclaire dans le monde (esprit de Dieu représenté par chaque parcelle d'être).
En tout cas j’exclue le monisme idéaliste qui fait trop abstraction de l’importance de la « matière » qui seule nous permet d’être, d’exister et d’accéder au «savoir» de Dieu, et ce, quelle que soit la nature réelle de cette matière (ce que la science ne nous a pas encore révélé et ne nous révèlera sans doute jamais).

Citation:

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Étant tout, la moindre parcelle est lui... Et donc, je le serais aussi.
Je suis de moins en moins enclin à croire que la compréhension telle qu'on l'entend habituellement est suffisante. Je me demande donc si seule l'expérience intime est vraiment probante (pour soi d'abord). En d'autres mots, je peux savoir un tas de choses sur Dieu, m'en être même fait une image personnelle, mais je me rends bien compte que seule une expérience continue du divin serait à même de me satisfaire.
Claude

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Oui, mais sans doute pour la seule durée de notre vie matérielle.
En tout cas quand je constate à quel point la proportion de « croyants » diminue dans les temps modernes, j’en déduis que la « révélation » est plus le résultat d’une manipulation médiatique sociale que d’une intelligibilité quelconque.

Citation:

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En tout cas quand je constate à quel point la proportion de « croyants » diminue dans les temps modernes, j’en déduis que la « révélation » est plus le résultat d’une manipulation médiatique sociale que d’une intelligibilité quelconque.

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Des crises il y a en a déjà eu, et quand les gens en auront marre de prendre des antidépresseurs pour trouver la force de se lever le matin et d'accomplir un travail pour cette société pourrie qui ne leur propose aucun avenir, ils redeviendront croyants, il n'y a pas d'autre issue, pour l'instant on subit encore les conséquences de la révolution française (avec toutes les têtes coupés, de religieux entre autres), qui a destabilisé toute l'europe et entrainée derrière elle tous les desordre que l'on a connu depuis un peu plus de 200 ans, et qui idéologiquement est la cause direct de la révolution de 1917 avec les russes qui ont voulu nous immiter, et là encore la conséquence c'est un massacre (de religieux entre autres).

Et vous tous, vous continuez à cautionner tous ces massacres, ça ne vous suffit pas, vous dites encore que l'homme est capable par lui même d'arriver à une société idéale.
Aujourd'hui c'est différent, on drogue les gens pour qu'ils ne réagissent plus, et tout le monde ici en est à se réjouir de l'avortement, on va bientôt faire des manipulations génétiques pour avoir des bébés parfaits et qui pensent ce qu'on a envie qu'is pensent. Primavera dans un message hier écrivait : "Je ne comprends pas que d'un foetus immonde il puisse naitre un bébé", vous pouvez être sûr qu'elle ne sera pas la dernière pour améliorer leur rendement grâce au progrès de la science.
Et peut être à l'heure actuelle vous n'êtes pas d'accord avec ces pratiques, mais n'oubliez pas que les outils psychologiques que possèdent l'état sont énormes, et vous changerez d'avis si il en a envie. Ca se vérifie constament.
Alors réveillez vous.

Citation:

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Des crises il y a en a déjà eu, et quand les gens en auront marre de prendre des antidépresseurs pour trouver la force de se lever le matin et d'accomplir un travail pour cette société pourrie qui ne leur propose aucun avenir, ils redeviendront croyants

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« Cette » « société pourrie » que tu prends en référence est en l’occurrence la France et celle d’aujourd’hui, c'est-à-dire somme toute quelque chose de bien minuscule dans l’espace-temps, au regard de l’éternité ou des milliards d’années que notre monde existe. La philosophie demande si possible du recul (plutôt un objectif grand angle qu’une macro). Avec ce recul (que j'ai plus que toi bien sur puisque je cause comme une grand'mère ! lol)
on peut se dire que l’Homme moderne n’est pas si mal loti ne serait-ce – sans aller trop loin - qu’en comparant ce qu’était la société européenne contemporaine de Staline (goulags) et de Hitler (camps de concentration) : aujourd’hui se sont les antidépresseurs, mais hier c’était le travail forcé ou les chambres à gaz.
Quant à cette société qui n’offre aucun avenir, là aussi il s’agit surtout de la France qui a un des plus forts taux de chômage d’Europe.... Mais aucune époque ne sera le paradis, ne cherchons pas de faux fuyants.
Plus les individus seront responsabilisés, informés... plus ils seront à même de discerner… mais les miracles ça ne se passe pas ici bas.

Citation:

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.. cause direct de la révolution de 1917 avec les russes qui ont voulu nous immiter, et là encore la conséquence c'est un massacre (de religieux entre autres).

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Ce recul du religieux que tu fais débuter vers 1789 et qui se manifeste au travers des mouvements internationalistes communistes et marxistes, ne doit surtout pas être amalgamé avec les progrès de la science. Depuis les Lumières les mouvements libéraux se sont manifestés pour lutter justement contre les atteintes aux droits de l’Homme et défendre les libertés individuelles, mais ils ont été rejetées chez nous et dénigrés à cause de leur aspect trop conservateur (tant sous l’angle économique que culturel et religieux).
Le seul aspect qui me dérange dans les religions traditionnelles, c’est qu’elles ont toujours été un outil de manipulation utilisé par le pouvoir politique (ex typique Napoléon) pour soumettre les peuples et que leur aspect dogmatique me gène.

Citation:

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Et vous tous, vous continuez à cautionner tous ces massacres, ça ne vous suffit pas, vous dites encore que l'homme est capable par lui même d'arriver à une société idéale.

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Je ne sais pas à qui tu t’adresses là ... mais je ne me sens pas concernée, sachant que je rejette toute idée de « société idéale » et toute idéologie politique « constructiviste ».

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Primavera dans un message hier écrivait : "Je ne comprends pas que d'un foetus immonde il puisse naitre un bébé",

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Ne détaches surtout pas mes propos de leur contexte : je ne faisais qu’évoquer les mystères et l’émerveillement que procure le spectacle de la nature alors qu'il n'y avait là, au contraire, aucune intervention humaine. J’évoquais la beauté qui naît de la laideur, l’aspect dialectique de la nature…etc, donc tout à fait l’inverse de ce que tu insinues. Je ne flatte les progrès de la science que parce que je constate que parallèlement ils entraînent les progrès démocratiques au sein des sociétés, c'est-à-dire le Droit, le respect des plus faibles, etc…(modèle du capitalisme démocratique libéral), contrairement aux sociétés archaïques (de type islam qui est d'actualité) où la religion qui monopolise le pouvoir, bloque les progrès .
Alors STP n’inverse pas mes propos, car ce serait ou de la mauvaise foi (ce qui serait décevant) ou un défaut de compréhension (ce qui serait surprenant, toi qui nous disais être un étudiant plutôt surdoué, en science à fortiori… ce qui demande normalement une grande logique).

Citation:

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mais n'oubliez pas que les outils psychologiques que possèdent l'état sont énormes

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Le libéralisme (plus exactement la démocratie libérale que je préconise) consiste justement à réduire l’excès de pouvoir de l’Etat, à dénoncer ses dysfonctionnements, pour le réduire à un Etat efficace dans les seuls domaines qui doivent être les siens.

Citation:

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que j'ai plus que toi bien sur puisque je cause comme une grand'mère !

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Oui, ne t'inquiètes pas j'ai le respect des anciens, pas comme la société à l'heure actuelle qui est plutôt sur la voir de les piquer parce qu'ils ne sont plus économiquement rentable.

Citation:

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on peut se dire que l’Homme moderne n’est pas si mal loti ne serait-ce – sans aller trop loin - qu’en comparant ce qu’était la société européenne contemporaine de Staline (goulags) et de Hitler (camps de concentration) : aujourd’hui se sont les antidépresseurs, mais hier c’était le travail forcé ou les chambres à gaz.

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A cet époque on choisissait les esclaves en raison de leur race ou leur convistion religieuse ou politique, maintenant pour maintenir ce mode de vie qui consomme énormément d'énergie, on choisit nos esclaves dans les autres pays, les 3/4 de la planète. Mais la justice elle n'est pas qu'au ciel, les gens en ont marre de cette société, le nombre de jeunes qui se suicident est de plus en plus grand, et surtout chez les gosses de riche, qui est ce qui se droguent: les gosses de riches. c'est bien un preuve que l'abondance matériel nuit bien être, on a pas la même façon de voir la vie, et puis c'est tout. Avec ton libéralisme, qu'est ce que tu vas faire pour tous ces jeunes, et qu'est ce que tu vas faire pour ces gens qui s'en vont dans les sectes parce que la société ne leur dit pas où est la vérité.Tu vas essayer de leur expliquer qu'il doivent utiliser leur liberté pour faire avancer la société? la société, ils lui chient dessus et moi aussi.

Citation:

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Plus les individus seront responsabilisés, informés... plus ils seront à même de discerner…

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Encore une fois dit moi comment tu procèdes, tu ne vas pas les forcer quand même?

Citation:

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Je ne sais pas à qui tu t’adresses là ... mais je ne me sens pas concernée, sachant que je rejette toute idée de « société idéale » et toute idéologie politique « constructiviste ».

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Tout à l'heure quand je palais d'avenir et que tu m'as répondu chomage, je parlais de cause finale à l'existence.

Tu ne crois pas qu'il existe une cause finale?

Citation:

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Ne détaches surtout pas mes propos de leur contexte

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Je n'ai pas détaché tes propos, et ma conclusion reste la même, mais biensûr je peux me tromper. Et je dis que par exemple: si tu attends un enfant et qu'un scientifique te dit: "cet va naitre avec tel maladie, tu risques de répondre je vous en prie docteur, faites moi avorter", ou alors c'est que tu penses que l'on peut être imonde et avoir le droit de vivre, et la je dis oui tu respectes les plus faibles, sinon je dis que tu es une criminelles soumise au loi du TPI selon les conventions de genève machin truc

Citation:

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toi qui nous disais être un étudiant plutôt surdoué, en science à fortiori… ce qui demande normalement une grande logique).

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Oui, c'est la sélection naturelle.lol)

la femme moderne est heureuse car il y a multiple potentialité et c'est cette richesse et diversité, qui permet enfin de comprendre que chacun peut choisir son chemin et se choisir, comme on s'adopte. [Car tous ceux qui sont sur la terre sont vivants et donc de plein droit bénéficiaires de la vie.]
Oui, vivre est un grand privilège...ne le gaspillons pas.
Je comprends aussi qu'on puisse être découragé par la main mise des violents et capitalistes puisqu'ils prennent le monde comme une foire d'empoigne où le plus fort gagne.
Entre s'indigner et se résigner j'ai trouvé un chemin. Comme j'ai constaté que c'était notre croyance dans le "pouvoir" qui nous rendait violent, j'ai fini par comprendre que le pouvoir n'est que le rêve de l'enfant qui pense: "quand je sera grand, JE..." mais que le pouvoir n'existe pas vraiment, que c'est une illusion, la projection de notre égo dans le champ social.
Par contre j'ai aussi découvert que la liberté me permettait d'interpeler les institutions qui ne se mettent pas "au service du vivant" et les entreprises sont celles qui nient le plus le vivant.

Bonsoir Primavera,

Citation:

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Pour ma part je trouve que toute conception du « Tout » qui considère qu’il n’y a pas pour chacun de nous (pris individuellement) de vie possible dans l’au-delà, pas de vie « spirituelle » possible au-delà du champ de possibilité de la vie de notre corps (seul Dieu pouvant n’être qu’Esprit sans corps), peut être considérée comme soit comme monisme matérialiste (en considération des seuls êtres vivants mortels – qui possèdent une âme végétative, sensitive ou intellective, cf Aristote - que nous formons tous ensembles dans la totalité de l’espace et du temps), soit comme un dualisme « totalisant » si on y ajoute Dieu Esprit qui nous éclaire dans le monde (esprit de Dieu représenté par chaque parcelle d'être).
En tout cas j’exclue le monisme idéaliste qui fait trop abstraction de l’importance de la « matière » qui seule nous permet d’être, d’exister et d’accéder au «savoir» de Dieu, et ce, quelle que soit la nature réelle de cette matière (ce que la science ne nous a pas encore révélé et ne nous révèlera sans doute jamais).

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Que la science ne nous ait pas encore révélé ce qu'est la matière n'est-il pas un indicateur que quelque chose ne va pas dans la compréhension de ladite matière? Quand on s'y arrête, ne voit-on pas que tout bouge, comme le dit Héraclite, que tout vibre, que la vie-tout-ce-qui-est pulse? Peut-on vraiment déduire quoi que ce soit de la matière si on ne sait ce qu'elle est?

Je ne suis pas dualiste. Alors tout serait-il le même malgré les apparences? Ou alors tout n'est-il que matière? Mais qu'est-ce que la matière? Si tout est le même toujours en mouvement, que devient la matière? Le voile de la matière levé, peut-on poser le tuf fondamental et irréductible? Qu'est-ce qui pourrait être sans que cela soit puisque tout en est pétri?

Revenons sur terre...

Je touche du bois... Qu'est-ce que je touche quand je ne sais pas ce qu'est la matière? Du dur, du lisse, du rugueux?

Revenons sur terre...

Déjà le goût d'un baiser pour la sensation et l'émotion qu'il me procure... Une énergie en mouvement, si subtile, si douce, si vraie, si délicieuse...

Je suis un chaleureux moniste idéaliste, heureux de vous sourire...

Claude

Le silence n'a peut-être pas besoin de parler, alors existe-t'il ou n'est-ce qu'absence?
Par contre comme je pense que "pauvre est celui qui se sent mal avec ce qu'il a, et fait preuve de mauvaise volonté à la recherche de ce qu'il veut et croit ne pas mériter" rencontrer Dieu est tout à fait possible puisqu'il nous cherche. Aprés, vous n'avez plus qu'à l'écouter.
Ne le chercher pas du côté des religions, ni dans une société idéale, cherchez-le du côté de la vérité(même si nous ne la connaissons pas encore). Remettez tout en question s'il le faut, et il le faudra certainement. Surtout n'ayez pas peur, il est du côté de la tendresse et du vivant.

l'essentiel est dans le geste, non dans le but.
Pour moi l'essentiel est aussi dans la motivation de mon geste.

cher satanique ami: vous posez des a priori fantaisistes et donc vous donnez des réponses avant de poser un réel problème à résoudre!
Dieu ne peut être de l'humain puissance "x" ou "y"...iL EST ESSSENCE ET EXISTENCE EN MËME TEMPS;
Nous ne sommes qu'existence et il e sert à rien sauf à faire un pari pourquoi pas, d'imaginer que Dieu est comme ceci ou comme cela et d'en tirer de entourloupettes de banlieue!
Cela dit , iln'y a jamais tout à jeter dans la m^me pobelle comme disait l'abbé pierre; et l'interrogation sur Dioeu même si elle tend à démontrer de manière sophiste qu'il n'est pas vient d'unesprit qui cherche au fond de la poubelle s'il n'y a pad un passe port ..
AMITIES
JUAROZO

c'est ti pas qu'tu serais habité goupyl? Quand tu commandes un café c'es ti toi qu'a soif et un autre qui paie?
SALUT

GOUPYL tu me ravie!!
ta soif des autres qui n'a d'égal que tes dérobades et tes fins de mois difficles comme on dit, te donnent un air de chien battu plus que de renard : mais c'est une apparence:
tu te barres dans des canalisations pleines de tuyaux que je ne connais pas.
A VRAI DIRE on passe autant de temps à se singulariser qu'à chercher les autres : le jeu toujours le jeu.
TA SOIF d'eau de source t'autorise à tous les sophismes et les accrobaties de ton esprit qui m'enchante par sa volonté d'échapper à tout prix et d'abord au conssensus.
vit bien et
SALUT

Citation:

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Provient du message de goupyl
Je répète:
Si le silence parlait, ce ne serait plus le silence.
tu comprends? car même après de nombreuses années de recherches, tu ne trouveras rien de plus essentiel au sujet de dieu.
Quand on a compris ça, savoir s'il l'homme est créature de dieu ou dieu création de l'homme n'a plus aucun intérêt car je le répète, l'essentiel est dans le geste, non dans le but.

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Je comprends que le bavardage et l'occupation permanente de l'esprit par la pensée sont cela même qui nuisent à une véritable compréhension, mais pourquoi aller jusqu'à supposer qu'il y a contradiction entre le silence et l'expression vraie ?

L'expression la plus vraie émane d'un silence intérieur absolu. Le silence spirituel n'est pas un simple vide; et pour le trouver il n'est pas indispensable de s'abstenir de toute activité.

Citation:

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Le geste n'a de sens sacré que s'il traverse son auteur sans que celui-ci n'y pose son ego.
On croit agir mais nous sommes seulement agités, celui qui comprend que l'agitation qu'il porte en lui ne vient pas de lui mais est retenue par lui, laisse la force originelle le traverser. Sans chercher à comprendre pour lui, il comprend pour tous et pour tout.

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Salut goupyl,

C'est très beau...

Quand je suis arrivé à la maison ce soir, j'avais cette expression qui me trottinait en tête : la mystique des actes...

Pour moi, ton texte en est l'écho...

Claude

ta vérité ne peut être trouvée par quelqu'un d'autre ( andré gide)

c'est exact et ça ne se discute pas. je crois d'ailleurs que c'est ça la vie: un long dialogue intérieur de recherche entre la raison et ???
Ce que j'ai trouvé(attention ce n'est pas votre vérité) c'est que le concept "d'Eternel" était extrêmement riche. Car il place l'être humain dans un projet. Nous signifions que c'est lié au temps alors que l'immortalité ne l'est pas.
Je ne crois pas qu'il soit possible de découvrir qui que ce soit par la raison et dans des conditions "normales"
La Béatitude "Heureux les pauvres"me semble inadéquate. je préfère heureux les désespérés! C'est désolant mais ça me semble plus exact. C'est dans Osée (la bible)qu'on peut lire:"Quand ils seront dans la détresse, ils auront recours à moi" Ceux qui vivent dans la grande précarité savent qu'ils peuvent compter sur lui. Tout le monde sait que les déshérités en Inde ou Egypte, Afrique, etc.sont beaucoup plus heureux que nous!
Personne, cependant, ne veut connaître cette situation car elle est par trop dépendante de ???
Ceux qui Le connaissent savent qu'il n'y a rien à craindre. Personnellement je ne veux pas abuser de cette situation. Ni la situation de précarité(car il est aussi dit "tu ne tentera pas ton Dieu") ni parler trop de lui, car je crois que chacun est appelé à le rencontrer