Bonjour,
Recherche un peu d'aide et d'idées sur ce sujet de TES. Merci de me répondre. Cordialement.
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Bonjour,
Recherche un peu d'aide et d'idées sur ce sujet de TES. Merci de me répondre. Cordialement.
cela est vraiment très très interessant...
j'ai deux idées en tete, antagonistes, mais il y a quand meme des nuances. tout dépend du point de vue duquel on se place, et surtout de la vision du Bien que l'on a.
Oui faire son Bien exclut de faire le Bien. en ne cherchant que son interet propre nous pouvons nuire à autrui. etre égoiste et ne pas donner un peu de son argent à ceux qui en ont besoin c'est faire son Bien et manquer de faire le Bien. car notre interet va souvent à l'encontre de l'interet d'autrui. et tuer quelqun qui menace notre vie ce n'est pas faire le bien mais son propre bien. (quoique la finalité sera la meme, il y aura un mort dans tous les cas...). instinctivement, faire son bien revient généralement à ne pas faire le Bien, au sens du Bien de tous, de l'humanité. c'est un peu "la guerre de tous contre tous". et Rousseau disait, mais je ne suis pas sur de la citattion, "fais ton bien avec le moindre mal d'autrui qu'il est possible" (discours sur l'inégalité...), comme si faire son bien engendre necessairement du mal à autrui.
en situation de concurrence, tout le monde cherche son propre bien, et on parle souvent de concurrence déloyale, déréglée... ici le marché est un peu comme le lieu d'affrontement de nos interet; comme des animeaux confrontent leur interet dans la nature; mais dans un monde civilisé. dans ce cadre de concurrence effrénée, il est clair que le marché ne permet pas de faire le Bien, mais à quelque uns de faire leur Bien.
Mais adam smith disait dans richesse des nations, à peu de chose près: "chaque individu, en suivant son interet propre, est amené à remplir un objectif qui ne rentrait pas dans ses intentions". c'est à dire que la main invisible de Smith fait que chaque individu en recherchant son interet personnel concours à améliorer l'interet général, sans qu'il le veuille.
mais bon, la théorie économique montrera plus tard que la main invisible de smith n'existe pas et que le marché possède des "failles", malgré la rationnalité de individus. (cf; théorie des jeux et autres...). pour smith faire son bien amène donc forcément à faire le Bien. mais la théorie économique montrera que ce n'est pas souvent le cas.
Sinon, faire son bien n'exclut pas de faire le Bien et inversement: faire le Bien nous amène à faire notre Bien. au dessus j'assimile le bien à de la richesse, de la satisfaction, de l'utilité... mais tout cela reste bien matériel et superficiel...
alors à l'inverse, etre généreux c'est perdre de sa richesse matériel; mais c'est aussi dominer son égoisme naturel et gagner un peu de liberté en ce sens, et cela concours au Bien car l'on donne à l'autre, en s'entraidant, en étant solidaire et meme parfois fraternel. rechercher la liberté c'est faire son bien, et aussi le Bien de l'humanité dans ce sens. et ca marche dans les deux sens: rechercher d'abord le Bien nous conduit à faire notre propre bien. donner de sa personne nous amène à faire le Bien, mais aussi à faire notre propre bien; a epprouver de l'amour, à se liberer de nos interet et nos passions. en quelque sorte, il faut agir en ayant à l'esprit une sorte de "double vison": à la fois percevoir son interet mais tout en percevant l'interet général, le Bien commun, ce qui est bon pour l'humanité; et ajuster l'un en fonction de l'autre et vice versa, pour arrviver au point ou le maximum de bien personnel et le maximum de Bien général se rencontre. puis agir. (ca a l'air impossible comme ca...)
Sinon pour simplifier je dirais que la maxime de Kant résume bien ce qu'est faire le Bien et donc son Bien, dans une certaine optique: agir selon que son action puisse valoir comme loi universelle. c'est l'impératif catégorique qui "ne souffre d'aucune inclinations", par lequel nous sommes libres, et nous agissons donc pour le Bien de tous.
mais c'est peut etre un peu trop "catégorique". je reprendrais une sorte de contre-exemple d'andré comte-sponville. Si la maxime "ne pas mentir" a valeur de loi morale universelle, et que nous avons le dilemme suivant à résoudre: un SS me pose une question. si je mens je sauve plusieurs vie mais je ne respecterai pas la maxime que je m'était donné. alors que faire, sachant que mentir concours ici au Bien de l'humanité?
ou autre chose: sommes-nous capable de sacrifier notre vie pour celles de beaucoup d'autre? donner sa vie pour d'autres ce n'est pas faire son bien mais Le Bien. ou pour un chrétien donner sa vie pour celles des autres c'est faire son propre bien mais aussi Le Bien.
Le "mal" est au point de vue moral, ce qu'est le "péché" au sens théologique, notions qui sont aussi étrangères l'une que l'autre à l'esprit des Orientaux.
"Mal", "péché", sont des notions exclusivement morales et donc teintées de sentimentalisme, et qui ne rendent à aucun degré la conception dont il s'agit.
C'est simplement la "non-conformité" avec la nature des êtres, le déséquilibre, la rupture de la "loi d'harmonie" qui régit à la fois l'ordre cosmique et l'ordre humain.
Le "bien", c'est alors, à un degré ou à un autre, la conformité à la nature essentielle des êtres, c'est aussi, par conséquent, l'équilibre fondamental, l'harmonie intégrale, conformément avec la loi envisagée en principe.
Lephenix
à condition que l'on sache ce que c'est que l'harmonie
l'être essentiel de l'homme n'est que difficilement accessible à une connaissance effective et efficace
sauf à considérer l'être de l'homme tel qu'on l'imagine (en ce cas tout est possible, en particulier une connaissance imaginaire )
l'occident précisément met ne doute toute connaissance "immédiate" de l'homme et de tout ce qui est
ce qui fait qu'il produisît cet idéal d'une connaissance exacte et objective, mais limitée
d'où la nécessité d'une éthique clairment séparée de toute connaissance absolue
mais l'homme n'a pas a produire une conaissance de lui meme. la raison limitera toujours sa connaissance de lui meme, et c'est meme a ca qu'elle sert pour des tas de choses.Citation:
Posté par zwardoz
l'ethique n'a pas a sortir de la raison, ou de la production intellectuelle, encore moins de l'imagination. mais du coeur des hommes. c'est à cette condition qu'elle se rapprochera le plus de la perfection, de l'absolu.
(enfin, pour moi)
En reprenant le premier message de Chon62 on peut se dire que ce n'est pas obliga-toirement en fonction du point de vue que son propre Bien puisse être positif ou négatif pour l'autre mais le système de valeur qui tend à la philosophie de chaque homme.
Si l'homme a dans sa philosophie de vie le matérialisme comme base et comme but alors faire son propre bien matériel et condition de vie matériel en constante amélioration risque dans de nombreux cas de diminuer le bien d'autres individus dans la même recherche. Que cela soit la recherche de la possession d'objets ou de territoires la possession d'un objet diminue par définition l'accès de cet objet aux autres (eau, énergie, objets, terrains, nourriture etc...). Une condition à l'égalité entre les hommes dans cette philosophie de vie matérialiste aurait pu avoir comme réponse le communisme pur et dure mais il semblerait que par nature l'homme subisse trop de frustrations à vivre cette situation naturellement (l'homme se compare aux autres et le plus souvent il ne se compare réellement qu'avec ceux qui ont plus que lui dans son sens subjectif).
Si l'homme a dans sa philosophie de vie le spiritualisme comme base et comme but, alors faire son bien propre peut tout à fait s'appuyer sur le premier groupe. En effet on peut penser qu'une personne ayant comme valeur centrale de sa vie le non-matériel puisse se servir des gens qui ont besoin de ce matérialisme pour rendre tangible et réelle sa libération à l'escalavge de toujours posséder. Il ne fait le bien des autres que dans la mesure que ces autres existent mais à ce moment on touche à un paradoxe car dans son propre système de valeur une personne sentant que le matérialisme l'asservit aura-t-elle tendance à cautionner l'asservissement des autres vis à vis de la matière et considérer ceci comme étant "faire leur bien" ? Ceci dépendra de la valeur qu'il attribue au matérialisme en tant que "mal" pour lui ou "mal" pour l'humanité.
On peut penser que ces deux hommes co-existent dans chaque être humain et que de la vient une fractalisation du problème qui mène à se questionner sur "est-ce que faire son bien ne serait pas au détriment de soi-même ?"
mais "le systeme de valeur qui tend a la philosophie de chaque homme" est en quelque sorte l'essence du point de vue de chaque homme. donc je trouve que nous sommes finalement d'accord sur ce point.Citation:
Posté par Squonk
la dessus je suis d'accord. mais que l'homme se compare naturellement à l'autre je ne crois pas. c'est ce que rousseau dit d'ailleurs, que c'est la constitution d'une société qui pousse les hommes à se comparer les uns aux autres, et à s'envier... bref, c'est pas aussi simple non plus que ce que rousseau dit. disons que la vie en société developpe la faculté de l'homme à se comparer aux autres.Citation:
Si l'homme a dans sa philosophie de vie le matérialisme comme base et comme but alors faire son propre bien matériel et condition de vie matériel en constante amélioration risque dans de nombreux cas de diminuer le bien d'autres individus dans la même recherche. Que cela soit la recherche de la possession d'objets ou de territoires la possession d'un objet diminue par définition l'accès de cet objet aux autres (eau, énergie, objets, terrains, nourriture etc...). Une condition à l'égalité entre les hommes dans cette philosophie de vie matérialiste aurait pu avoir comme réponse le communisme pur et dure mais il semblerait que par nature l'homme subisse trop de frustrations à vivre cette situation naturellement (l'homme se compare aux autres et le plus souvent il ne se compare réellement qu'avec ceux qui ont plus que lui dans son sens subjectif).
oui mais ceci pour un homme strictement occidental. mais dans ce cas ce n'est qu'une illusion. si l'homme cherchant son Bien (au sens de son bonheur) se compare à d'autres qui ne font pas leur Bien, pour croire qu'il se libère réellement, alors il se voile un peu la face; car sa libération est conditionnée par l'asservissement à la comparaison avec autrui. ce n'est pas son Bien absolument parlant, mais son bien relativement aux autres. si cet homme était ermite, il ne ferai pas son bien, donc pas le Bien. il ne sentirait pas qu'il fait son bien, il serait perdu car il ne saurait comment faire son Bien, puisqu'il serait seul. mais il trouverait la solution! (rire)Citation:
Si l'homme a dans sa philosophie de vie le spiritualisme comme base et comme but, alors faire son bien propre peut tout à fait s'appuyer sur le premier groupe. En effet on peut penser qu'une personne ayant comme valeur centrale de sa vie le non-matériel puisse se servir des gens qui ont besoin de ce matérialisme pour rendre tangible et réelle sa libération à l'escalavge de toujours posséder.
justement, ce paradoxe montre clairement qu'il ne fait pas son Bien. mais son bien. quelqun qui mange une glace a la vanille qui est son parfum préféré fait son bien. son voisin qui en mange une au chocolat fait aussi son bien. en somme, ils font tout deux leur bien relatif.Citation:
Il ne fait le bien des autres que dans la mesure que ces autres existent mais à ce moment on touche à un paradoxe car dans son propre système de valeur une personne sentant que le matérialisme l'asservit aura-t-elle tendance à cautionner l'asservissement des autres vis à vis de la matière et considérer ceci comme étant "faire leur bien" ? Ceci dépendra de la valeur qu'il attribue au matérialisme en tant que "mal" pour lui ou "mal" pour l'humanité.
mon point de vue consiste donc à penser que faire son Bien revient à faire Le Bien (au sens Bien de l'humanité). alors faire son Bien se confond avec faire le Bien, absolument parlant. mais je ne pense pas que cela est réciproque. car il faut necessairement faire son Bien pour prendre conscience (eventuellement) que l'on fait le Bien.
"connais toi toi meme".
entièrement d'accord: deux hommes co-existent en chacun de nous. mais un seul est capable de faire le Bien, et de donner le meilleur de soi-meme. je trouve la démarche, et surtout la question à laquelle elle aboutit, très pertinente: alors je répondrai que oui faire son Bien se fait au détriment de soi-meme; mais une importante nuance pour moi: pas au détriment de soi-meme, mais au détriment d'un de ces deux hommes qui n'est pas nous-meme.Citation:
On peut penser que ces deux hommes co-existent dans chaque être humain et que de la vient une fractalisation du problème qui mène à se questionner sur "est-ce que faire son bien ne serait pas au détriment de soi-même ?"
donc faire son Bien au détriment d'une partie de nous-meme oui; mais pour le Bien de soi-meme. et de l'humanité.
merci pour ce post, squonk...
Il est certain que cette discussion va sur un plan de "qu'est-ce que le vrai bien, qu'est-ce que le bien en soi"... dans un système de valeur non subjectif et donc non humain...
Après réflexion je vois tout à fait que selon la manière dont on interprète le "bien" dans la question on peut partir dans mille directions possibles... le but caché de la question de départ étant peut-être d'ailleurs juste cela, après une réflexion comme nous l'avons fait aboutir à la recherche de comment définir le bien et en existe-t-il un qui ne soit pas subjectif ?
Le Bien avec une majuscule comme tu l'utilises me semble pour ma part impossible à définir pour des êtres comme nous baignant dans la subjectivité influencée par nos jugements, notre culture et notre sensualité. Il serait peut-être humble de se contenter de réfléchir à la question de manière pragmatique en utilisant le bien avec un b minuscule plus proche de nous et sur lequel nous avons propablement plus de prise. Pour le ressentir comme une catégorie de Kant.
C'est en s'améliorant soi meme, qu'on améliore ce qui nous entoure.
C'est la quête d'un Franc-Maçon. C'est la clé de voute de la Maçonnerie.
je dis ca, je dis rien.
je ne suis pas franc-macon et j'ai une bien piètre idée de cette "secte initiatique" puisque je viens de voir le film "from hell" (rire).Citation:
Posté par amenti
mais ce que tu dis et donc ce que les francs macons se donnent comme marche à suivre, est tout a fait juste pour moi.
alors vive la maconnerie!