Qu'est-ce qu'un porte manteau ? [une sombre histoire de degrés]

Citation:

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Posté par Cephei

(degré 1) "pense" la "nature" (degré 0),
de la même manière que la philosophie (degré 2) "pense" ces processus (entre autres),

peux-t-on imaginer un autre processus qui "penserait" la philosophie sans pour autant être réduisible à de la philosophie, ou bien considère-t-on que la philosophie "se contient elle même", et que l'on ne peut l'atteindre "que par en dessous" (comme si la science ne pouvait être "pensée" qu'en employant la méthode scientifique) ?

*une tentative d'explication assez visuelle mais qui, je l'espère, vous conviendra*

Si non, cela tient-il à la structure de la philosophie ou à une forme de "limite" de notre capacité à penser ?
Si oui, qu'est-ce-donc ?
Si la question est stupide, pourquoi l'est elle ?

Pou résumer, il existe :
degré 0 - des phénomènes
degré 1 - des concepts/... (non assimilables ais grossièrement...)
degré 2 - des "concepts de concepts", de nature différente des précédents (c'est le "pourquoi pourquoi ?" )
Peut on continuer à itérer ou bien, à partir d'un certain degré, ne fait-on que "retomber sur ses pieds" (par exemple si la philosophie se contient elle même.. ou pire... si cette quiestion est une question philosophique ! mdr) ?

La question suivante est peut être plus explicite :
"Qu'est-ce que philosopher ?" :fused:

(en précisant que ma "connaissance" par les faits de la philosophie se résume à une année de "cours de philo" au lycée en série S -autrement dit de la vraie-fausse-philosophie, et quelques lectures éparses, le plus souvent inachevées. Pour vous donner une idée du "niveau" que vous êtes en droit d'attendre de ma part en la matière... ahem ahem :je-nag )

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Il me semble que le deuxième degré est inutile pour rendre compte de notre façon de connaître. C'est un "débat" vieux comme le monde;)
Si j'ai l'idée d'une chose (d'un homme, pour faire dans l'historique), puis-je avoir l'idée de cette idée, puis l'idée de cette tierce, et ainsi de suite à l'infini?

Mais pourquoi aurais-je besoin de penser cette série d'idées? Pourquoi, pour coller un peu plus à la formulation, imaginer un autre processus qui 'penserait" la pensée (ou la philosophie)?

L'idée est une connaissance abstraite - un concept. Connaître un concept, c'est connaître une représentation universelle. Cette représentation n'a pas besoin d'être re-représentée: quand on "réfléchit", on peut énoncer, définir, analyser... c'est-à-dire travailler sur ces concepts, pour les éclairer par d'autres.
Il n'empêche que parler de concept est ce qu'on appelle une "intention seconde": en logique cela signifie que le concept ne renvoie pas directement à une chose, mais à un autre concept. Par exemple, le fait de parler d'argument, de réfléchir à la façon de dire les choses, etc.

Ainsi, on a bien le même niveau conceptuel, même si les objets peuvent être de deux ordres différents. On peut parler de ce qu'on dit, on peut réfléchir au fait de réfléchir...

"un signifiant renvoit toujours à un autre signifiant."
c'est la boucle. la réfléxivité se situe donc dans la circulation signifiante de bouche en bouche et d'oreille en oreille...
pas de degré donc, que des mots...
déjà en observant un phénomène on use de concept.
la philosophie se contient elle même oui! le langage se contient lui même...dés que l'on nomme on conceptualise, on se retranche du monde des objet en tant que sujet, en dehors du langage,on est réductible dans tout ce qui concerne autre chose que notre immanence à des objets. je dirais même que la conscience de nos perceptions sensorielles est précédée par le signifiant...
la spécularité réside dans le fait que nous avons tous à disposition pour nous exprimer un même langage...la langue aussi prédispose à la réfléxivité de la pensée, la logique grammaticale...le sens commun, c'est l'étymologie...
les rimes, le rythme, participe à l'effet redondant et spéculaire du langage...
la philosophie les maths ou autre sont une forme de langage pour remplir de concept et les "matérialiser" en symbole chiffré ou lettré ou même en hiéroglyphe ou dessin tout ce qui est en dehors de l' immanence psychique de chaque humain.
le monde des objet et de la nature est un roc et l'humain ainsi que la culture par définition sont éphèmères, le langage, outil intangible est à l'image de cette réfléxivité proprement humaine qu'on ne peut attrapper ni saisir tangiblement...le ciel qui se réléchit dans la mer n'en a pas conscience, l'humain qui se réfléchit dans un miroir corporellement lui en a conscience, il se réfléchit ensuite discursivement c'est de l'ordre de la projection donc mais il introjecte également c'est de l'ordre de la pulsion orale, il ne se suffit pas à lui même par définition. à plus grande échelle, naissent des mouvements de pensées (philosophiques métaphysiques mathématiques ou autres) qui reprennent les mêmes concepts ou les mêmes mots et qui tissent autour des raisonnements mais ces raisonnements ne sont que des mots mis dans des ordres différents, c'est en cela que je parle de remplissage épuré.
les mathématiques montre mieux cela que lesmots, en cela l'exemple de "l'hommed'exception" (film) qui remplit des fenêtres (symbole aussi du miroir) par des équations chiffrés me paraissait adéquat pour saisir qu'au départ il s'agit de différence de traits pour la distinction des signes, 123456789...on ne confond pas les unités ici, c'est leprincipe d'opposition et de contraire, le 1 ne peut être confondu avec le 2, mais en terme de mots... la conscience peut-être confondu avec l'âme par exemple, mais pourquoi serait-ce ici une confusion aussi...conscience/raison âme/spirituel, on additione alors le concept de raison à celui de conscience et on oppose le concept d'âme à celui de conscience en prenant appui sur un autre concept celui de l'opposition de la raison et la spiritualité ou mysticisme...mais c'est tout on court, un concept pour se distinguer d'un autre doit appeller d'autres concepts, toujours et toujours on rajoute à un postulat initial, il se ramifie, dans de multiples reformulations mais la solution en philosophie est moins aisée et est pour ainsi dire introuvable à contrario des maths où il y a toujours une solution, parce-qu'avec les chiffres on finit par stopper la course et s'arréter à un résultat, mais en philosophie on ne s'arrête jamais, peut-être parce-que l'alphabet contient 26 lettres, et que les chiifres ne sont que 9, après les lettres nous avons les syllabes et ensuite les mots, et après les chiffres nous n'avons que les nombres.
comprenez-vous? il s'agit de combinaison d'unité. plus il y a d'unité plus il y a de combinaison possibles.
le remplissage n'est donc pas à concevoir comme un terme péjoratif mais une tentative de l'humain de saisir l'impalpable de l'abstraction et du concept...la voix, nous avons tous une voix et on parle comme si on courait après, elle semble nous réfléchir mais à 'linstar de l'image dans le miroir on ne l'attrape jamais...la voix est domestiqué par les mots qu'on utilise sauf lorsqu'on crie...le raisonnement philosophique ou mathématique ou autre est une domestication de cette voix humaine. si la philosophie ou le langage se contient lui même, personne ne contient sa subjectivité, chaque humain est contenu par le langage avant même peut-être d'être contenu par son corps...l'humain ne contient donc pas le langage il est contenu par lui mais aussi comme je l'ai souvent dit traversé par lui, il est porté par le langage, le manteau est un habit, et "chaque mot est un cache-sexe" (confer serge tribolet), derrière le discours dynamique du sujet on ne voit plus le corps statique objet, à défaut de transcendance, l'immanence partagée est possible. pour conclure le remplissage l'habillage et le babillage et le discours sont des moyens pour l'humain de se recouvrir, définir les contours ,englober et être contenu d'une manière abstraite et non uniquement d'une manière corporelle.

" De la même manière que la science/perception ( degré 1) pense la nature(degré 0) de la même manière que la philosophie( degré 2 ) pense ces processus , peux t on imaginer un autre processus qui "penserait" la philosophie ou bien considère t'on que la philosophie se contient elle même "

Cela tient-il à la structure de la philosophie ou à une forme de limite de notre façon de penser ?

Pour résumer il existe
degré 0 des phénomènes
degré1 des concepts
degré 2 des concepts de concepts

La question suivante est peut- être plus explicite: qu'est-ce que philosopher " ?

Je pense que tout dépend la façon dont on considère la philosophie. Si je considère la philosophie comme une manière de penser alors il est certain qu'à un moment donné je toucherai le "seuil " de celle-ci, allant jusqu'à imaginer des "concepts de concepts de concepts " ... " vieux comme le monde " ;) .

Je rejoins beaucoup la pensée de mes mots et ce qu'elle tente d'expliquer. Elle parle énormément du langage, du rapport sujet-objet que nous entretenons avec le monde.
Olivier disait considérer ce phénomène comme un tantinet " schizophrénique"

" la réflexivité c'est dit très simplement "se penser ". Or, se penser implique un processus d'objectivation de notre personne: être à la fois sujet et objet... la logique intervient à ce niveau, elle fournit un cadre de réflexion permettant de structurer l'activité philosophique "

Je tenais juste à dire en passant que la schizophrénie, c'est la destructuration de tout " monde connu " : qu'il s'agisse du "mode" rationnel, du " mode " sensitif , du "mode" émotionnel. Selon moi, être "schizophrénique", ou souffrir de "psychoses aigus", ou encore être" schizoide " cela revient à être objet, ou encore "témoin" de toutes ces destructurations. En quelque sorte, tu es conscient d'être dit "fou".

Tout processus permettant l'objectivation répond selon moi à une nature corticale: si nous sommes capable, dans la vie de tous les jours, de penser le monde, et de "se" penser, c'est bien parce que nous en avons la capacité "matérielle".

Ce que j'ai appris de ma subite " schizophrénie ", c'estq ue lorsuqe tu te retrouves totalement "destructuré" le monde et toi même te sont totalement inconnus. Risque est le grand de mourir :p . Ma théorie à ce sujet est que le cerveau, et toute notre capacité "d'objectivité" répond à un processus de "survie": je m'approprie et pense le monde.

Je pense que la rationnalisation a quelque chose de très rassurant, que penser intelligemment est grand. Mais penser tout court revient pour moi à faire sans cesse une boucle, à imaginer des " concepts des concepts ".


Beaucoup ont mentionnés la qualité "réflexive de la philosophie"

" je pense sans argumenter que la structure même de la philosophie la rend réflexive. Elle est un aboutissement de la pensée humaine, ce qui engendre aussi que la "limite" de nos capacités à penser nous empêche de considérer un troisième degré au dessus de la philosophie " ...
" en troisième degré j'ajouterai la méthaphysique "

En troisième degré j'ajouterai la sensation. Mais je ne connais pas la métaphysique.
Je n'arrive pas à concevoir une méthode passant par la rationnalisation pour connaitre le principe de toutes choses.
Ou le principe de quoi ?
Je ne vois pas comment la pensée seule peut permettre d'atteindre la compréhension des principes de l'univers .. :snail) .

Donc, en conclusion et pour revenir au sujet premier, la philosophie est un art noble de penser

Et mon troisième degré est l'art de l'objectivité sur la pensée " elle-même " :hm: ... Allez vous imaginer des " concepts de concepts " pour cerner ce que je dis ? Peut être suis je un " objet " philosphique, ou un véritable extra-terrestre ! :D

Finalement, je me rends compte que ce sujet m'inspire de nouveaux " concepts ", comme par exemple la " nature " de notre être, ce que nous sommes.

Entre la " structure mentale " , celle du corps, celle encore de l'inconscient ( s'il y en a une ...)
sur notre mode de " fonctionnement " entre autre ...
Est ce qu'une personne qui "perd la raison" est à "proscrire", à écarter de toute "vérité scientifique, ou philosophique ?

C'est ici que je bute à chaque fois : sur la notion de "ce qui est acquis ". Qu'est ce qui est acquis ? Qu'est ce que le "savoir philosophique", le "savoir médical " "psychologique " etc ...

Il y a tant de philosophes ayant " différentes philosophies" ... ( mais là malheuresement je n'ai aucune "connaissance" directe ..) Bref je vous envie dans vos connaissances, mais je ne supporte pas d'être "affabulée" de débile mentale.

Qu'est ce que philosopher ? Est ce remettre en cause les connaissances acquises, ou avoir brillamment étudier la philosophie ?

Est ce que je philosophe ? Ou suis je considérée comme uen pauvre dépravée qui ne comprend rien au "sens de philosophie" ? Cette dernière question je la trouve stupide, je sais que je ne cesserai de m'intéresser à la "philosophie" .

Bref je bifurque totalement désolée:le-st1)

Citation:

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Posté par Estelle br

Finalement, je me rends compte que ce sujet m'inspire de nouveaux " concepts ", comme par exemple la " nature " de notre être, ce que nous sommes.

Entre la " structure mentale " , celle du corps, celle encore de l'inconscient ( s'il y en a une ...)
sur notre mode de " fonctionnement " entre autre ...
Est ce qu'une personne qui "perd la raison" est à "proscrire", à écarter de toute "vérité scientifique, ou philosophique ?

C'est ici que je bute à chaque fois : sur la notion de "ce qui est acquis ". Qu'est ce qui est acquis ? Qu'est ce que le "savoir philosophique", le "savoir médical " "psychologique " etc ...

Il y a tant de philosophes ayant " différentes philosophies" ... ( mais là malheuresement je n'ai aucune "connaissance" directe ..) Bref je vous envie dans vos connaissances, mais je ne supporte pas d'être "affabulée" de débile mentale.

Qu'est ce que philosopher ? Est ce remettre en cause les connaissances acquises, ou avoir brillamment étudier la philosophie ?

Est ce que je philosophe ? Ou suis je considérée comme uen pauvre dépravée qui ne comprend rien au "sens de philosophie" ? Cette dernière question je la trouve stupide, je sais que je ne cesserai de m'intéresser à la "philosophie" .

Bref je bifurque totalement désolée:le-st1)

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Je n'ai pas l'impression que tu bifurques! Il me semble que tu es en plein dans le sujet. ;)

Pour avoir fait des études dans le domaine, j'ai pu me poser le même genre de question.
Les "connaissances acquises" sont sans doute importantes pour philosopher, dans la mesure où ce sont des gens qui ont déjà beaucoup réfléchi: le dialogue en philosophie est une démarche qui permet de profiter des efforts des autres; autant en profiter!

Cela dit, j'ai rencontré beaucoup de professeurs brillants, et ce n'était pas les plus érudits qui étaient les plus profonds (enfin, je dis ça, mais ils étaient déjà bien loin au-dessus de moi! :D)

"est-ce qu'une personne qui perd la raison est à proscrire de toute vérité?"

serge tribolet évoque l'idée que la folie porte en elle une vérité, il répond à cette question dans un petit livre de 200 pages facile à lire , il fait également le distingo entre le savoir médical psychiatrique scientiste et le savoir de la folie en prennant appui sur des grands noms de la philosophie. psychiatre doctorant en philosophie et DEA de psychanalyse, l'auteur a donc des connaissances acquises pour se permettre d'aller à contre courant. j'avais déja parlé de son livre "la folie un bienfait pour l'humanité" dans un autre post. la première page où résonne la même curiosité rencontrée ici dans les forums:
"j'avais 20 ans en 1981, j'entrais en médecine comme on entre dans une forêt. Sentiers peu sûr, mystère de l'inconu,crainte mélée du plaisir étrange, de ne pouvoir faire chemin arrière, probable orgueil de s'éprouver, idéalisme plutot qu'ambition. Ce n'est pas le désir de devenir médecin qui m'animait mais quelque chose de plus lointain, plus profond, plus inaccessible, comme magiquement attiré au coeur de la foret ds laquelle je m'engouffrais. je voulais connaître l'alchimie qui nous fait être ce que nous sommes, l'étranger en nous, les arcanes de la psyché et les lois secrètes qui nous font agir comme ceci ou commecela en nous laissant le sentiment d'être libre...j'étudiais patiemment le corps, son anatomie, sa biologie, ses maladies sachant que le temps viendrait d'étudier, à son tour l'invisible qui nous gouverne. La psychiatrie est une spécialité médicale, il me fallait d'abord connaître le corps avant de l'esprit. étrange logique de la médecine comtemporaine! A la recherche de la folie, celle reconnue par michel foucault comme la "limite inférieure essentielle de la vérité humaine", je n'ai trouvé que des statistiques, des symptomes, des effets et des causes, de la psychologie et de la biologie...
la maladie est une réalité biologique ou psychologique, elle concerne l'animal; Mais la folie, elle, est strictement humaine parce-qu'elle est en quelque sorte "surnaturelle" au sens philosophique du terme. La folie porte en elle un savoir sur ce spécifiquement humain...

et au sujet de la réfléxivité, un autre partie du texte, (le tableau ici à mon sens assimilable à la fenêtre de l'homme d'exception): pour gide, l'important est dans le regard, non dans la chose regardée. Lacan renverse la formule: le regard, dit-il n'est jamais u coté de celui qui voit mais toujours du coté de la chose regardée. -vous regardez un tableau mais vous ne voyez pas que c'est lui qui vous regarde. CE que chacun voit, résulte de la convergence d'une multitude de lignes optiques en un point uniquede la rétine. Le monde réel, cette réalité qui vous entoure, peut-être défini comme une infinité de points à partir desquels des lignes optiques peuvent être tracées jusqu'en ce point unique de votre rétine. Entièrement en ce point, vous n'êtes plus qu'un point de ce monde fait lui même d'une infinité de points. Déplacez vous, les lignes vous suivent. Le monde vous pointe du doigt, il vous désigne en ce point en ce point de la rétine où tout converge. vous ne voyez les objets (le porte manteau lol) qui vous entourent que parce-que le monde vous regarde.

- " La folie est strictement humaine parce qu'elle est en quelque sorte "surnaturelle" au sens philosophique du terme.

La folie porte un savoir sur ce spécifiquement humain "

Et ce "spécifiquement humain" serait de l'ordre de l'inconscient ?

Et qu'est ce que l'inconscient finalement ? Il nous pousse, dit-on, à agir d'une certaine façon, comme dans un scénario.

Il est même peut êrte envisagable alors de parler de "destin" ou de "hasard qui n'existe pas".

Qui est ce "moi" alors, qui "n'existe pas" ?

Qui suis-je ?

Ce que m'a "appris" la grande aventure de l'inconscient, c'est que je ne me connaissais pas moi même. Le plus étonnant est que cela ressemble étrangement à des souffrances d'enfance " oubliées "

Pour rebondir sur la réflexivité, je dirai que le "folie" ou l'inconscient, tout finalement, qui ne touche pas à la raison, peut être une véritable source de savoir si je sais " rester neutre" : ne pas m'identifier aux phénomènes vécus.
C'est comme voir tout ce qui se trame en moi, sans m'y accrocher, sans le retenir, juste le laisser passer.

La réflexivité serait non le retour de la pensée sur elle même, mais l'observation de l'activité ( cérébrale, émotionnel etc etc .. )

Parce que que vise celui qui élabore des concepts ? ( degré 1 )

La connaissance ?

Et celui qui élabore des "concepts de concepts" ? Une connaissance "éclairée" ?

Enfin pour ma part, j'aimerai connaitre beaucoup de chose, comprendre le pourquoi du comment, l'origine .. de quoi au juste ?

A un moment je m'arrête et me dis que je sais déjà "tout" . Ou l'essentiel.

ps pour mes mots : en tout cas, merci pour la référence ;)