Qu'est-ce qu'un porte manteau ? [une sombre histoire de degrés]

La question suivante, bien que saugrenue, m'a néanmoins traversé l'esprit, si bien que je ne peux m'empêcher de vous la confier :

De la même manière que (empruntons sans hésiter un raccourci oiseux) la science/perception/conceptualisation/... (degré 1) "pense" la "nature" (degré 0), de la même manière que la philosophie (degré 2) "pense" ces processus (entre autres), peux-t-on imaginer un autre processus qui "penserait" la philosophie sans pour autant être réduisible à de la philosophie, ou bien considère-t-on que la philosophie "se contient elle même", et que l'on ne peut l'atteindre "que par en dessous" (comme si la science ne pouvait être "pensée" qu'en employant la méthode scientifique) ?

*une tentative d'explication assez visuelle mais qui, je l'espère, vous conviendra*

Si non, cela tient-il à la structure de la philosophie ou à une forme de "limite" de notre capacité à penser ?
Si oui, qu'est-ce-donc ?
Si la question est stupide, pourquoi l'est elle ?

Pou résumer, il existe :
degré 0 - des phénomènes
degré 1 - des concepts/... (non assimilables ais grossièrement...)
degré 2 - des "concepts de concepts", de nature différente des précédents (c'est le "pourquoi pourquoi ?" )
Peut on continuer à itérer ou bien, à partir d'un certain degré, ne fait-on que "retomber sur ses pieds" (par exemple si la philosophie se contient elle même.. ou pire... si cette quiestion est une question philosophique ! mdr) ?

La question suivante est peut être plus explicite :
"Qu'est-ce que philosopher ?" :fused:

(en précisant que ma "connaissance" par les faits de la philosophie se résume à une année de "cours de philo" au lycée en série S -autrement dit de la vraie-fausse-philosophie, et quelques lectures éparses, le plus souvent inachevées. Pour vous donner une idée du "niveau" que vous êtes en droit d'attendre de ma part en la matière... ahem ahem :je-nag )

Citation:

Posté par Cephei

une année de "cours de philo" au lycée en série S -autrement dit de la vraie-fausse-philosophie, et quelques lectures éparses, le plus souvent inachevées. Pour vous donner une idée du "niveau" que vous êtes en droit d'attendre de ma part en la matière... ahem ahem :je-nag )

Je voulais dire par là que c'était peu, et non critiquer quoi que ce soit... :)

(Question n°2 : peut on éditer ses messages sur ce forum ?)

Merci !

On fait un badaboum?

On ne peut plus éditer les messages depuis une "mise à jour" du forum.
Ta reflexion me parait très interessante. Et je pense sans argumenter que la structure même de la philosophie la rend reflexive. Elle est un aboutissement de la pensé humaine, ce qui engendre aussi que la "limite" de nos capacité à penser nous empêche de concevoir un 3ème degrée au dessus de la philosophie.

Tu crées un 3eme degrée là ou il n'y a à mes yeux qu'une "translation" de 2ème degrée. Je m explique avec des guillemets:
"un concept de concept" (ton deuxieme degrée)
Mais le:
"concept de concepts de concepts"(ton 3ème degrée)
peut être vu comme :
concept de "concept de concept" (on retombe sur un 2ème degrée en assimilant un "concept de concept" a un concept)

Vous apprécierez la redondance ô combien poétique.

En 3ème degrée intelligible j'ajouterais la métaphysique, même si c'est vulgairement englober dans la philosophie et que ca à l'air d'un intrus dans la liste du degrée 0 à 3. Ajouter la métaphysique permet d'épurer cette philosophie grenier (en 2ème degrée) où l'on foure tout et rien ( la "vraie-fausse-philosophie" dont tu parles)

Avec l'expression de mes salutations distinguées,
Ciaooooooooooooooooooooo

Pas mal et toile à matelas ?

Citation:

Et je pense sans argumenter que la structure même de la philosophie la rend reflexive. ... concept de "concept de concept" (on retombe sur un 2ème degrée en assimilant un "concept de concept" a un concept)

Donc, la philosophie se "contiendrait elle même" (tu as appelé ceci "réflexive"), et il n'y aurait pas d'objet qualitativement différent après le "concept d'ordre philosophique"... on est un peu coincés... d'un autre côté c'est assez amusant à considérer...

Citation:

Vous apprécierez la redondance ô combien poétique.

Nesba.

Citation:

En 3ème degrée intelligible j'ajouterais la métaphysique, même si c'est vulgairement englober dans la philosophie et que ca à l'air d'un intrus dans la liste du degrée 0 à 3. Ajouter la métaphysique permet d'épurer cette philosophie grenier (en 2ème degrée) où l'on foure tout et rien ( la "vraie-fausse-philosophie" dont tu parles)

(Ah, et bien tu m'en apprends une belle)
Après quelques recherches sur ce qu'est la métaphysique, ce me semble judicieux... même s'il n'y a pas forcément d'ajout de "degré", on peu visualiser le "degré 2" proposé comme des "satellites" du degré 3, plutôt que comme des intermédiaires... ou bien leur éventuel aspect "pratique" les contamine-t-il inélutablement ? Mdr)

Bon, je n'ai strictement rien de constructif à ajouter (vais dormir et demander à mon ptit doigt ce qu'il en pense), je me contente donc d'une remarque un peu indiscrète peut être : je m'attendais à un verbiage un peu fumeux (j'ai eu le malheur de taper, peu après avoir posé ma question sur ce forum, "philosophie de la philosophie" dans Google et suis tombé sur cette page :

Code HTML:

http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=2009845

, dont la lecture m'a profondément convaincu de mon incapacité à comprendre les éléments de réponse aux questions que je ne peux pourtant pas m'empêcher de poser... perspective assez déprimante s'il en est, mais ce doit être mon côté humain :cl: ... et là, surprise, une réponse claire, dans un langage on ne peut plus accessible et... disons que ta manière te présenter ton résultat me fait furieusement penser aux mathématiques, et d'ailleurs tu emploies des images géométriques ou spatiales... soit tu as remarqué que c'était un des rares modes d'appréhension qui me soit à peu près accessible et dans ce cas je te remercie de cet effort de vulgarisation, soit il existe des "philosopheurs" matheux qui s'ignorent (ou pas), soit les "philosopheurs" verbeux font semblant pour faire joli mais pensent "matheux" quand on ne les regarde pas, soit ça n'a rien à voir, soit je ferais mieux de ne pas poser de questions personnelles aux gens qui prennent la peine de me répondre... :hou-hou

Merci en tout cas !

mdr :D

C'est vrai que la question est intéressante même si elle est difficile. ;)
Je rejoins Fibule sur la réflexivité de la philosophie, même si cette réflexivité a des limites: elle ne se fonde pas elle-même (bon ok, sauf si l'on est dogmatique... mais ça ne va pas très loin).

C'est pour cela que la métaphysique prend une place toute particulière, puisqu'elle s'intéresse aux principes!

Il y a également la logique qui pourrait prétendre à ce genre d'effet miroir, dans la mesure où c'est la science qui donne l'ordre de la pensée.

images vs clichés

Faire de la philosophie une matière littéraire est à mes yeux une absurdité permettant de la dénaturer .

"cette réflexivité a des limites: elle ne se fonde pas elle-même"
Si tu comptes introduire l'âme par ce biais, j'aimerais préciser qu'une reflexion linéaire est parfaitement capable de se recourber sur elle même et de former une boucle que l'on appelle reflexivité, même si parfois il faut un mur devant elle pour qu'elle se recourbe. Métaphore du fil de fer pour rester dans les images.

La logique est la base de la reflexion donc des sciences, de la philosophie et de la métaphysique. Il est impossible de la comparer ou de la hiérarchiser. Cependant on pourrait par amusement imaginer un 3ème degrée qui serait une "matière" illogique au yeux des êtres humains et qui puisse surpasser la métaphysique.(c'est une répétition explicite de l'hypotèse sous-jacente à mon post précedent)

Bonjour,

désolé d'intervenir pour une broutille mais :

On ne peut plus éditer les messages depuis une "mise à jour" du forum.

Est-ce pour cela qu'on ne peut plus envoyer de MP ni répondre aux précédents ? Encore si l'adresse mail était disponible, on pourrait communiquer, mais le retour a cette fonction est-il prévu rapidement ?

Ciao...

Demande à Joelle sur le forum webmaster.

Citation:

Posté par Fibule

"cette réflexivité a des limites: elle ne se fonde pas elle-même"
Si tu comptes introduire l'âme par ce biais, j'aimerais préciser qu'une reflexion linéaire est parfaitement capable de se recourber sur elle même et de former une boucle que l'on appelle reflexivité, même si parfois il faut un mur devant elle pour qu'elle se recourbe. Métaphore du fil de fer pour rester dans les images.

Je ne compte pas introduire l'âme par ce biais... d'ailleurs, j'ai du mal à voir comment je pourrais faire?
En outre, il me semble que l'âme est au contraire l'exemple type de réflexivité, quand on pense à l'âme humaine douée de conscience. ;)

Citation:

La logique est la base de la reflexion donc des sciences, de la philosophie et de la métaphysique. Il est impossible de la comparer ou de la hiérarchiser.

Pourquoi?

"Je ne compte pas introduire l'âme par ce biais... d'ailleurs, j'ai du mal à voir comment je pourrais faire?
En outre, il me semble que l'âme est au contraire l'exemple type de réflexivité, quand on pense à l'âme humaine douée de conscience."

Comme tu viens de le faire (le ;) était probablement pour ca, mais si nous misons sur les clins d'oeil autant finir en MP ;) ) et ton "au contraire" me semble on ne peut plus mal placé. Certains attribuent la reflexivité de notre conscience à l'âme, ca n'est pas plus ridicule que de se donner un but dans la vie me dira t'on, mais ca l'est quand même.

"La logique est la base de la reflexion donc des sciences, de la philosophie et de la métaphysique. Il est impossible de la comparer ou de la hiérarchiser."
C'est ce qu'on appelerait en math une erreur de dimension. La logique est un outils (le seul même) . Te verrais tu hiérarchiser des maisons selon leurs styles, leurs avantages, leurs inconveniants et de mettre en haut de ta liste une truelle ?