au-delà?

bonjour à tous!

voilou, croyez-vous en un "au-delà"? Qu'est-ce que cela peut bien vouloir dire? Pourrait-on définir l'au-delà à partir de données entièrement empiristes, comme on le fait pour déterminer ce qui se trouve à l'intérieur des trous-noirs. La logique humaine peut-elle conduire jusqu'après la mort? Avez-vous des références d'auteurs employant un raisonnement rationel conduisant à quelquonque information concernant l'après-vie?

Attention, je parle icic de raison (logos) et de rationalité, ma methode est plus scientifico-philosophique (basée sur la logique), je preférerais éviter tout débat religieux et autres conceptions anthropomorphiques visant à énoncer quelquonque pseudo-savoir sans base solide et rationnelle !

amicalement.

personnellement je ne crois pas du tout en un au-delà, qu'il soit transcendant ou immanent (par ex. une sorte de morale naturelle, une transcendance dans l'immanence)

pour ce qui est des ingrédients d'un au-delà, c'est facile : tu prends des caractéristiques du monde réel, l'au-delà c tout l'inverse ! (je caricature à peine)

bref à mon sens, l'au-delà : une hypothèse inutile...


ps. j'en profite pour conseiller l'auteur clément rosset sur ce sujet, en particulier "le régime des passions" et "le réel et son double" (les derniers que j'ai eu sous la main)

pps. je parle ici de l'au-delà au sens traditionnel, i.e. métaphysique, je ne parle pas de l'au-delà après la mort. pour ce qui est de ce dernier point, la réponse me parait simple : "nous" "subsistons" sous une forme quelconque, matière ou énergie, mais de manière qui n'est plus organisée. je mets des guillemets à "nous" car le 'sujet' me semble être dès le départ un concept non fondé, et aussi à "subsistons" car effectivement cette "éternité" n'est pour bcp pas vraiment satisfaisante... en tous les cas, je ne prétends pas avoir raison mais c une hypothèse tout à fait plausible, et que la logique scientifique peut tout à fait concevoir

Citation:

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"nous" "subsistons" sous une forme quelconque, matière ou énergie, mais de manière qui n'est plus organisée.

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que veut-tu dire exactement, par nous subsistons, d'un niveau strictement matérialiste, le principe de conservation de l'énergie fait qu'en effet nos corps subsistent(ils se transforment), cependant, qu'en est-il au niveau de la conscience?c'est cela qui nourrit particuliérement ce sujet en fait, la conscience subsiste-elle avec les caractéristiques qu'elle posséde dans le champs du vivant.personnelement, je pense que non, c'est pourquoi je cherche des avis différents;en effet descartes n'a pas vraiment réussi à mon convaincre de l'immortalité de l'âme et de son unicité(principe synthétique de la conscience)!

Citation:

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je mets des guillemets à "nous" car le 'sujet' me semble être dès le départ un concept non fondé,

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pourrait-tu expliquer davantage car je ne suis pas sûr de comprendre :rolleyes:
amicalement

Moi, je pense (je ne parle pas de croyance) qu'il y a un "au-delà", en tant que ce qu'on appelle parfois l'âme (un peu comme Socrate en parlait, ou Aristote... ou beaucoup d'autre sans doute), que j'appelle ici "sujet" n'est pas détruit par la mort.

Citation:

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Augustin dit:

je parle ici de l'au-delà au sens traditionnel, i.e. métaphysique, je ne parle pas de l'au-delà après la mort.

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Je ne comprend pas le sens métaphysique que tu vise... peux-tu expliquer?

cordialement
Scop

Citation:

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Moi, je pense (je ne parle pas de croyance) qu'il y a un "au-delà"

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trés bien, alors à partir de quel raisonnement peut-tu penser cela?qu'est-ce qui t'en convainc?

C'est marrant tu fais bien le présentateur TV :x) :D: :x) :hou-hou

alors...

Ben en fait, c'est relativement simple.

Pour moi la mort est la dégradation du corps: on le voit (enfin, en général, on ne le voit pas parce que ça se passe dans un cercueil, mais c'est quand même relativement connu, comme phénomène). En fait on peut le voir plus souvent pour les animaux, surtout quand on habite à la campagne...

Le vivant devient alors cadavre. Le changement d'appellation est important, parce que ce n'est vraiment plus la même chose. Le principe de vie n'est plus là, et tout se délite, l'organisation matérielle change du tout au tout, digérée par les bactéries, etc.

Pourtant l'homme ne se réduit pas au corps et à son fonctionnement ; et c'est là que ça devient intéressant. En effet, nous sommes doués d'intelligence (il faudrait développer plus tard, car c'est loin d'être évident). Or cette opération ne peut émaner de la matière, du corps. Autrement dit, l'être humain est plus que son corps et l'activité qui en découle. Il faut donc un principe autre que la matière, indépendant.
Non pas que le sujet ne soit pas son corps: il suffit de se pincer pour s'en persuader. Mais le sujet assume plus que son corps. C'est pour cela que je pense que le sujet subsiste à son corps.

C'est rapide... mais c'est en gros ça que je pense...

voili

:smi

c'est votre dernier mot? fiesta:

oh là, sincérement tout mais pas présentateur tv, la tv et moi ....

enfin,

Citation:

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nous sommes doués d'intelligence

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soit,

Citation:

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Or cette opération ne peut émaner de la matière, du corps.

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,

poutant le cerveau est le siege de la conscience ainsi que de l'intellect, je pense que les sciences cognitives sont assez éloquente à ce sujet.et à ce que je sache , le cerveau est constituer de matiére, a savoir au plus profond de fermions(particules élémentaires).
pourquoi y aurait-il qqchose aprés la mort si il n'y a rien avant la naissance?

Citation:

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Mais le sujet assume plus que son corps.

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qu'a-t-il à assumer de plus que son corps ainsi que les conséquence qui découle directement de l'utilisation que ce soi-disant "sujet" en fait?

On peut aborder le sujet d'une manière un peu décalée, dans un registre hyper raisonable.

Sans à priori peut on envisager que l'au dela soit ce que l'on a pas encore découvert?

(phrase lourde relire deux fois dsl) :)
L'homme, un produit de la nature, peut il par son raisonnement issu de cette nature, etre en mesure de juger ce dont la nature est capable de faire?

Autrement dit, si la nature a produit des prodigues par milliards de l'acarien à l'homme, je vous fait grace du monde végétal, pourquoi ne serait-elle pas en mesure de produire de "l'au dela"?

mon avis:
l'attitude la plus honnete que l'on puisse avoir n'est elle pas le doute?
et que ce DOUTE est parfaitement logique, raisonnable et justifié?

Citation:

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Posté par zaar'nohd

c'est votre dernier mot? fiesta:

oh là, sincérement tout mais pas présentateur tv, la tv et moi ....

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pardon ça m'avait échappé :x)

Citation:

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poutant le cerveau est le siege de la conscience ainsi que de l'intellect, je pense que les sciences cognitives sont assez éloquente à ce sujet.

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ben oui et non, en fait. C'est pour cela que je disais que l'intelligence n'est pas une évidence. Surtout si l'on commence à parler de sciences cognitives: de quelle intelligence parle-t-on? Certains parlent d'une certaine intelligence animale, et même d'intelligence artificielle... si c'est cela, ok, ça émane bien de la matière.

Mais qu'est-ce qui caractérise celle de l'homme? N'y a-t-il qu'une différence de degrés?

C'est vrai que nous partageons énormément de capacités sensitives évoluées avec les animaux. :^) :snail) :well:
Mais je pense que l'intelligence de l'homme n'a rien à voir avec celle qu'on leur prête (et a fortiori aux machines, encore qu'on puisse considérer cette dernière comme une continuation de celle de l'homme...), et que son opération est immatérielle.

Réponse à Swing :

Si l'on suit ton raisonnement, alors on peut douter de la même façon de toutes les hypothèses les plus extravagantes et indémontrables.

Je crois que Kant - on peut lui reconnaitre au moins ce mérite - a fait un grand pas en limitant a priori le domaine de la connaissance possible au champ de l'expérience sensible.

J'ajoute que ce n'est pas prendre position que de réfuter une croyance, comme beaucoup de croyants aiment à le dire, c'est simplement avoir une attitude neutre, qui ne "s'envole" pas dès que l'on évoque l'esprit, la mort, etc.

Je reconnais volontier Augustin que mon raisonnement est d'ordre tautologique, mais il existe bien cependant. La limitation dont tu parles me semble bien prouver qu'il ya des domaines sur lequel l'homme ne peut pas s'aventurer (car limité). Le doute dont je parle c'est bien une méfiance vis à vis du raisonnement. limiter le connaissable à la perception certe. mais par cette limitation juger ce qui peut exister de ce qui ne peut pas, il y un monde.

c'est pour cela que je juge mon doute raisonable.

Citation:

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Posté par swing

mon avis:
l'attitude la plus honnete que l'on puisse avoir n'est elle pas le doute?
et que ce DOUTE est parfaitement logique, raisonnable et justifié?

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Je préfère largement l'étonnement que je trouve plus positif: le doute est une suspension du jugement, il ne fait pas avancer. Tandis que l'étonnement est un appel à la réflexion...

Mais bon, le doute reste utile pour ne pas être trompé.

Citation:

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L'homme, un produit de la nature, peut il par son raisonnement issu de cette nature, etre en mesure de juger ce dont la nature est capable de faire?

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Je pense que l'intelligence est ce don de la nature qui rend capable de tout connaître (ce qui ne veut pas dire qu'on va tout connaître entièrement; mais l'ordre de la nature peut quand même être connu, plus ou moins dans la mesure où l'on cherche à le faire). Aussi quand on parle de "loi de la nature", même si l'on ne parle pas de ses "intentions" comme celles d'une personne, on atteint quelque chose de son ordre intime. Plus ou moins confusément, on peut donc "juger" de ce dont la nature est capable de faire.

D'ailleurs, "elle" peut toujours nous étonner: c'est encore une manifestation de notre intelligence qui s'épanche pour y découvrir l'ordre.

:hou-hou

Citation:

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Posté par swing

Je reconnais volontier Augustin que mon raisonnement est d'ordre tautologique, mais il existe bien cependant. La limitation dont tu parles me semble bien prouver qu'il ya des domaines sur lequel l'homme ne peut pas s'aventurer (car limité). Le doute dont je parle c'est bien une méfiance vis à vis du raisonnement. limiter le connaissable à la perception certe. mais par cette limitation juger ce qui peut exister de ce qui ne peut pas, il y un monde.

c'est pour cela que je juge mon doute raisonable.

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Lorsque tu doutes de quelque chose c'est en vue d'une connaissance au moins possible. Donc le doute n'a de sens que dans la perspective de la connaissance.

Je ne dis pas qu'il n'existe pas des choses que nous ne percevons pas, seulement que l'on ne peut pas les connaitre. Donc dans cette mesure le doute est inutile, puisqu'il est voué à ne pas aboutir à quoi que ce soit. C'est un doute gratuit.

Toutefois il faut bien s'entendre sur le fait de dire qu'il peut exister des choses que nous ne percevons pas. Car dans la teneur-même du terme 'exister' il y a en comme une vérification possible suggérée, une connaissance possible. Ici ce n'est pas le cas. Alors pourquoi se poser des questions absurdes puisque mal posées ? C'est aussi le travail du philosophe que d'évacuer les faux problèmes…

Citation:

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Posté par Scop

qu'on va tout connaître entièrement

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Je dois avouer que je ne comprends pas la signification de cett expression : une connaissance peut-elle jamais être "complète" ? (Polémique volontaire fiesta: )

Citation:

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une connaissance peut-elle jamais être "complète" ?

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exemple: j'ai une connaissance parfaite et compléte de tout les éléments qui compose le plat que je sert à table pour mes invités.
je pense qu'il faudrait précisé le champs de ta question.
amicalement.

Nous y voilà précisement Augustin: tu dis

"Je ne dis pas qu'il n'existe pas des choses que nous ne percevons pas, seulement que l'on ne peut pas les connaitre. Donc dans cette mesure le doute est inutile, puisqu'il est voué à ne pas aboutir à quoi que ce soit. C'est un doute gratuit."

En ce qui concerne la connaissance connaissable ou non, ni toi ni moi ne pouvons nous positionner avec notre seul raisonnement. car on n'en a pas les moyens naturels, en ce sens c'est tautologique.Et je m'en suis expliqué.

En ce qui concerne le doute inutile, non productif, donc gratuit; là je conteste. parce que (je juge) autant le tien technique limitatif par convention que le mien abstractif sans issue APPARENTE. Entendons nous bien sur ce sujet. Je parlais au début de mon post de vue en décalage.
Cette vue en décalage est non pas de raisonner pour prouver, produire, argumenter, sur un terrain intellectuel. J'appelle ce décalage une position de l'esprit, une attitude devant une question posée. Si ce doute te semble gratuit, et je le concede volontier, mais c'est envers toi, en revanche, envers moi il est productif, et là je conteste tes dires si tu en donnes un sens universel.
Cette attitude abstractive n'est en rien un confort intellectuel, ou plutot en rien une attitude du sentiment (je suis d'ailleur de formation scientifique) c'est une remise en place.

C'est pour moi (mon premier post) une chose logique, que je ne pose que sur un terrain logique selon la volonté de l'Auteur du topic. et, comme il se doit, je voudrais voir la puissance LOGIQUE mettre à bas mon raisonnement qui, vous l'avez bien vu, est basique. Si je voudrais le voir mise à bas, c'est non pas par polémique, mais simplement que j'aurais appris quelque chose.

Pour tenter de mieux me faire comprendre, je pose une proposition:
La simple considération (croyance) de notre ignorance devant le possible alimentera pour l'esprit ce qui est permis de d'imaginer. l'imagination est source de création, la création ainsi réalisée est une réalité. La création strictement raisonnée (limitée conventionellement) n'est qu'un perfectionnement. l'une s'oppose à l'autre pour un temps.


amicalement
ber

Reponse a Scop.

Oui tu as raison de parler de l'etonnement, je suis moi meme un eternel etonné. mais quand je parle de doute, ce n'est justement pas un arret du raisonnement, c'est simplement une remise en question permanente (qui suis je moi devant la nature?) le doute est pour moi un moteur puissant car il ne s'arrete sur aucun raisonnement. c'est bien pour cela comme je l'ai dit dans le post ci dessus, que la destruction de ce raisonnement (le mien ici et maintenant) me rendra un grand service.

en revenche, s'il s'agit de l'ensemble des connaissances, là le sujet devient vite trés compliqué, car une quantité inimaginable d'argument à prendre en compte, cependant cela vaut la peine d'être discuter.

Citation:

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Mais qu'est-ce qui caractérise celle de l'homme? N'y a-t-il qu'une différence de degrés?

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il serait raisonnable de le penser en effet.

Citation:

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Alors pourquoi se poser des questions absurdes puisque mal posées ?

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ne ferait-tu pas référence à ma question sur l'au-delà en ouverture de poste?
je suis d'accord la question est absurde car il me semble impossible de dire quoique ce soit sur ce qui se situe en dehirs du champs de l'empirisme et ta référence a kant conclu ceci. en tout cas, moi, il m'a convaicu sur ce point! l'ouverture du post ne visait qu'a faire émerger des idées "raisonnable" tentant de "démontrer" le contraire.
enfin, je reste raisonnable à mon tour!!!ce n'est qu'une discusion, et partage de point de vue, mais c'est un sport intellectuel assez passionnant je trouve.
promis augustin, la prochaine fois j'essairai de trouver une question plus pertinente fiesta:

la raison est a l'homme et pour l'homme, l'homme vit.la raison ne peut dépasser le cadre anthropique du vivant, et ne peut donc nous conduire sur un soi-disant au-delà!
le doute ne mène nulle-part et la raison nous empèche d'aller là où il n'y à rien(à comprendre).

Citation:

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En ce qui concerne le doute inutile, non productif, donc gratuit; là je conteste.

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le doute cartésien que tu soulève est tout à fait naturel , et c'est d'ailleurs, à mon sens, la seul attitude logique et raisonnable que puisse adopter l'homme face à la nature;mais ce doute n'est comme tu le dit qu'une attitude dont la conséquence est la recherhe de certitude; et c'e'st pour ça qu'il existe que des conjecture, qui, de par le travail des hommes deviennent des théoréme! donc entre l'énoncer qui devient conjecture(pour des raisons pratiques), il y a un doute, une attitude secptique, alors on travail , en s'appuyant sur la raison(logos), on suit plusieurs voies, tout en restant dans le domaine logique(non-contradictoire), cependant à un moment donnée, le raisonnement est productif, la conjecture devient théoréme et le doute disparait faisant place à la certitude empirique.
le doute ne suffit donc pas en soi, il n'est qu'invitation à disparaitre, à devenir ainsi certitude(tant qu'il y aura des hommes sur terre, on pourra dire que les pommes tombent par terre quand elle quittent l'arbre).
le doute pose une question, le travail tente d'y répondre.

Citation:

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La simple considération (croyance) de notre ignorance devant le possible alimentera pour l'esprit ce qui est permis de d'imaginer. l'imagination est source de création, la création ainsi réalisée est une réalité. La création strictement raisonnée (limitée conventionellement) n'est qu'un perfectionnement. l'une s'oppose à l'autre pour un temps.

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je suis tout à fait d'accord d'autant plus que cela semble confirmer ce qui precède.
amicalement.

Citation:

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(qui suis je moi devant la nature?)

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a priori, tu ne semble être qu'une des ses créations. ou alors peut-être une simple parti de son créateur.

Oulà, ça va un peu vite pour moi, ça vole un peu trop haut, j'ai du mal à suivre... il y a beaucoup de mots... :to)

En fait, je ne suis pas d'accord avec plusieurs choses. :smi

Swing, il me semble que le doute est tout sauf un moteur; c'est plutôt un frein.
Quand je doute de quelque chose, je juge que ce que je pensais jusqu'alors n'est peut-être pas fondé comme je le pensais. Certes, cela permet de faire le tri avec d'éventuels a priori en permettant de re-juger telle ou telle chose vraie ou fausse. Mais le doute n'est que la partie négative de la remise en question: il nécessite un nouvel effort pour avancer de nouveau... après le doute, il faut se reposer la question et tenter d'y répondre à nouveau.



Ensuite, Augustin, tu limites la connaissance au champ expérimental sensible. Je ne suis pas d'accord! Il y a des choses qui peuvent être connues sans expériences sensibles. C'est très net en mathématiques par exemple...

Ou bien, quand j'apprend quelque chose qu'on me dit mais que je n'ai pas expérimenté, cela veut-il dire que je ne peux pas le connaître? Il y a beaucoup de chose et de personnes que je connais et que je n'ai jamais rencontré...




Zaar'nod, il ne me semble pas que la différence soit une question de degré. En raison précisément de la nature de la connaissance intellectuelle qui change absolument de la connaissance sensible.

Par connaissance sensible, j'entend jusqu'à la connaissance sensible la plus élaborée, qu'on partage avec les autres animaux, qui peut aller même jusqu'au langage, la saisie de l'utile et du nuisible, etc.

La connaissance intellectuelle, en revanche, n'est pas présente chez les animaux. C'est très clair pour les scientifiques qui s'occupent de faire "parler" les singes les plus évolués. C'est l'opération qui nous permet d'abstraire, de conceptualiser.
Par exemple, si j'imagine un triangle, je le vois toujours singulier: soit isocèle, soit rectangle, soit quelquonque (mais avec tels ou tels angles), etc. mais jamais plus d'un à la fois.
Si je pense au triangle, je ne le saisis plus dans le singulier mais dans l'universel: ce que je pense est valable pour tous les triangles sans exception.

L'imagination est capable, bien sûr, de rapprocher des caractéristiques semblables, ce qui pourrait passer pour de l'universalité. Certains singes sont par exemple capable de montrer un dessin de fleur pour réunir "rose" "tulipe" "bleuet"... Mais il sera incapable de tirer une loi universelle au sens strict. Cela reste toujours à un niveau sensible.



Ah oui! j'oubliais de répondre à la polémique volontaire d'Augustin :)

arf! Ben... En fait je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu dis... :x)
Mais je vais réexpliquer ce que je voulais dire. Je ne pense pas qu'on puisse tout connaître effectivement, en tout cas dans notre condition actuelle. Déjà pour faire des études, c'est suffisamment difficile d'apprendre à repérer les grandes lignes d'un domaine très précis... et encore pour comprendre à la clef que ce qu'on sait est encore très imparfait... Pourtant, je pense qu'on peut tout étudier...

En fait, ça reviendrait à dire que tout le réel est ordonné et rationnel, mais qu'on ne peut pas le connaître en entier.

Citation:

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Posté par Scop

En fait, je ne suis pas d'accord avec plusieurs choses. :smi

Swing, il me semble que le doute est tout sauf un moteur; c'est plutôt un frein.
Quand je doute de quelque chose, je juge que ce que je pensais jusqu'alors n'est peut-être pas fondé comme je le pensais. Certes, cela permet de faire ...

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Il est vraiment difficile d'arriver à s'exprimer du premier coup, et nous ne mettons pas ici la meme valeur au mot "doute"
Il faudra donc que je remplace ce mot par, par ex (l'anti certitude).
l'anti certitude est motrice dans la mesure ou l'esprit ne se contente pas de l'idée, ou de l'opinion convenu, mais voudra aller plus loin. La certitude est à mon sens un point d'arret à l'évolution.
peut etre ais je mieux ici exprimé ce que j'ennoncais par "doute"

amicalement,
merci pour cette belle discution que je n'espere pas close.
(nota bene, excusez mes fautes d'accent, j'ai un clavier américain)

lol je pensais écrire le "nota bene" en tout petit, ai tout faux, scuse.

Citation:

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Posté par swing

peut etre ais je mieux ici exprimé ce que j'ennoncais par "doute"

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OK. C'était juste pour se mettre d'accord sur les termes... Je ne voudrais pas passer pour le tatillon de service... :rolleyes: mais bon c'est quand même important non? :smi

Citation:

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La certitude est à mon sens un point d'arret à l'évolution.

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Oui, sans doute. Est-ce un mal? Je veux dire, si l'on sait que cette certitude est fondée, pourquoi chercher à la refonder? Ok, on peut toujours vérifier, et revérifier régulièrement. Sinon est-ce encore une certitude? Bon je ne veux pas non plus passer pour un dogmatique endormi :jds) ... mais quand même, ça me semble logique, non?
ça ne m'empêche pas d'être d'accord pour dire qu'il faut sans cesse chercher à mieux connaître: je ne pense pas qu'on sera arrivé un jour au terme de la connaissance! Le réel est si riche!

Citation:

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amicalement,
merci pour cette belle discution que je n'espere pas close.

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Je n'espère pas non plus! Et puis si je dis des bêtises, n'hésitez pas à me tapper dessus :) :) (enfin, virtuellement, svp, ou alors avec des arguments!)

Amicalement :x)

Citation:

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La certitude est à mon sens un point d'arret à l'évolution.

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là, je ne suis pas d'accord, bien au contraire, si l'on considére que l'évolution "évolue", donc évolue vers quelque-chose, l'évolution à un sens en somme, et bien la certitude est un point d'appuis sur lequel l'évolution fait un bon en avant, car l'évolution avance, c'est indéniable mais si elle avance dans le mauvais sens , alors elle n'évolue pas mais au contraire , elle regresse!
c'est pourquoi les certitude donne un sens à l'évolution en définissant le mieux possible son sens(et donc là où il ne faut pas s'égarer), ainsi c'est un point d'appuis pour aller encore plus loin et "dans le bon sens"!les certitudes déterminent le chemin de la connaissance, et ne sont en aucun cas un arret.

amicalement.

mmm, c'est un point de vue qui necessite exemples, pour dissiper encore une fois la valeur que l'on met aux mots.

Certitude non pas pris au sens de la réalité percue mais au sens de l'attitude humaine. c'est à dire que l'humain habité par la certitude, n'a aucune raison d'aller plus loin, en l'état (arret de son évolution). Si maintenant cet humain découvre un autre point de vue qui le fasse évoluer... comment doit-on qualifier sa précedente certitude? et que penser de sa nouvelle certitude?
c'est bien pour cela qu'il est important que chacun pose et repose la valeur de ses mots.
Les valeurs que moi j'ai mises sur doutes ou certitudes sont l'expression d'une attitude humaine.

amicalement
ber

Citation:

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Posté par swing

mmm, c'est un point de vue qui necessite exemples, pour dissiper encore une fois la valeur que l'on met aux mots.

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ils sont où, les exemples? Ils seraient en effet utiles :)

Citation:

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comment doit-on qualifier sa précedente certitude? et que penser de sa nouvelle certitude?

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Une certitude doit-elle en chasser une autre? Je trouve que ce que Zaar'Nhod a écrit est assez juste: on peut aisément passer d'une certitude à une autre, pour évoluer.

En voici la raison, me semble-t-il: on peut passer du général au particulier sans que le général soit contredit par le particulier, bien au contraire! Le particulier permet de justifier le général tout en apportant la nouveauté de la précision...

Par exemple: je suis certain que quelque chose existe (très général, n'est-il pas?). Cela n'est pas contredit par ma découverte de choses singulières, comme ce nouveau champignon que je n'avais jamais vu alors...

Citation:

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Les valeurs que moi j'ai mises sur doutes ou certitudes sont l'expression d'une attitude humaine.

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Pourrais-tu développer? Je ne vois pas bien ce que tu veux dire...

amicalement
Scop

swing, je comprend ce que tu entend par attitude face à la connaissance, puisque c'est de cela que l'on parle, mais que ces doutes(pseudo-meta-physique) fut valable il y a quelque siecles ,d'accord, mais aujourd'hui!
quel attitude a-tu devant 2+2? doute -tu ?et quel attitude a-tu devant la physique actuelle qui nous permet d'envoyer des sondes sur titan? doute-tu?quel attitude a-tu devant les progrès en medecine?doute-tu toujours?
en l'occurence, le sujet ici est meta-physique(l'au-delà, l'après-vie), il est clair que devant un tel sujet on puisse douter et là je suis tout à fait d'accord avec toi.cependant sur tes conceptions de doute-certitudes quant à l'attitude humaine face au réel, je ne te suis pas du tout.
apparament le sujet tourne désormais sur l'attitude humaine face au monde et la connaissance que celui-ci en tire.voici notre base pour "déduire" ce soi-disant au-delà. l'épistémologie et la logique sont donc nos seul références pour atteindre cet au-delà. il est avant tout clair qu'aucune certitude ne puisse sortir de ce débat, en revenche, le doute ne me semble pas être une position suffisante.
à tous ceux qui attache à la science le pouvoir de vérité existentiel anthropologique.

amicalement.

je n'ai pas tout lu donc escuser moi si je divague ou si je repete
je pense que la science moderne voit l'etre humain d'un point de vus chimique et organique, mais il y a egalement le point de vue magnetique, et peut etre que apres la mort on peut eventuellement subsister sous forme d'ondre electrmagnetique(je sais c'est tirer par les cheveux car on peut facilement parler de fantome).
je sais pas si des etudes ont etait faites sur le sujet...si qq1 pouvait m'eclairer...

Citation:

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Sur l'au-delà, que j'ai identifié en 1960. (Article disponible).

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sincèrement, j'aimerais bien voir ça!

amicalement.

Arf!

Evidemment quand on parle de l'au-delà... :chcheur

Enfin. Je reste persuadé qu'on peut en dire quelque chose, même s'il faut rester très prudent sur ce qu'on en dit. On casse du sucre souvent sur le dos de la métaphysique, et on la déforme aussi. Pour ce que j'en sais, c'est une discipline qui peut être tout à fait saine, rationnelle. Il s'agit en effet de réfléchir sur les causes en tant que telles...
Maintenant, on peut aussi trouver beaucoup d'avis très douteux (tiens! pour le coup, le doute est de rigueur :x))

Enfin, je veux bien voir aussi l'article en question! Et puis discutons-en! :smi

Scop

Citation:

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Timshel a écrit dans la discussion suicide et raison, message 56:

(...)
D'ailleurs je pense que Dieu ne permet pas de considérer son âme comme propre. A travers la croyance en un Absolu extérieur, l'homme expluse de lui sa propre essence, sa propre "divinité", et l'érige alors en objet sacré inaccessible.

(...)
Le Dieu tel que je le concevrais moi, ne conforte pas une place ici-bas. Il conforte une autre place, placée dans l'Absolu. Je reprends ce que j'ai dit plus haut, une croyance en une place dans un monde invisible est juste une flatterie de l'âme.. De la novocaïne. Désolé pour cet avis un peu abrupt Scop.

---

Bonjour Timshel, pourriez-vous m'expliquer comment vous en arrivez à cette conclusion?
Qu'est-ce que la "divinité" de l'homme? J'ai l'impression qu'on mélange deux concepts et je ne comprends pas pourquoi...
Je veux bien que la religion soit l'opium du peuple, si l'on se place dans un matérialisme (historique?). Mais pouvez-vous expliquez sur quoi vous appuyez-vous?

cordialement
Scop

Citation:

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Posté par zaar'nohd

bonjour à tous!

voilou, croyez-vous en un "au-delà"? Qu'est-ce que cela peut bien vouloir dire? Pourrait-on définir l'au-delà à partir de données entièrement empiristes, comme on le fait pour déterminer ce qui se trouve à l'intérieur des trous-noirs. La logique humaine peut-elle conduire jusqu'après la mort? Avez-vous des références d'auteurs employant un raisonnement rationel conduisant à quelquonque information concernant l'après-vie?

Attention, je parle icic de raison (logos) et de rationalité, ma methode est plus scientifico-philosophique (basée sur la logique), je preférerais éviter tout débat religieux et autres conceptions anthropomorphiques visant à énoncer quelquonque pseudo-savoir sans base solide et rationnelle !

amicalement.

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:rolleyes: bjr . il y a bien sur un "au dela" mais il n est
pas ce que tu "crois"


.l "au dela" est par definition un "ailleur" ; et la question qui se pose
est : puis je esperer vivre eternelement dans cet "ailleur".


il y a donc une notion d espace temps et d eternite
pourquoi ce concept (au demeurant ridicule)........

tous simplement parceque l etre humain ne peut se materialiser au
present ; pour lui sa vie se resume a une simple notion de temps
et son esprit se pert sur ce fil continue qu est le passe et le futur et
c est parceque nous avons conscience du futur que nous savons
notre mort prochaine...... et les animaux ne se posent pas se genre
de question (logique ils ne peuvent pas s identifier dans le futur )
donc pour eux l idee de mort n a pas de raison .


cette notion est elle une force ou une faiblesse ?


t est tu posès la question : pourquoi enterrons nous nos mort ?

etait ce pour eux ou bien pour nous ?

nous avons un besoin pressent de materialiser la mort ; c est une
idee de continuitè et d infini ...

pourquoi les princes d egyptes ont ils construits de si grosses
tombes.......... dans quel but si ce n est de traverser l espace et le
temps et il faut bien admetre qu ils ont atteint l "au dela".


.les paroles de jesus rentrent dans ce contexte :
"vous ferez cela en memoire de moi"

et de ses paroles l homme en a fait de la pierre pour batir des
eglises ; a la maniere des princes egyptiens.........

.jesus lui aussi a atteint l "au dela" l immortalite meme,
et le but primaire du christ n etait il pas de vivre pour
l eternitè ?

ET TOI , qui se penchera devant ta tombe , qui pourra
materialiser ton "au dela". :)

Citation:

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Attention, je parle icic de raison (logos) et de rationalité, ma methode est plus scientifico-philosophique (basée sur la logique), je preférerais éviter tout débat religieux et autres conceptions anthropomorphiques visant à énoncer quelquonque pseudo-savoir sans base solide et rationnelle

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......j'avais pourtant prévenu :rolleyes:

Citation:

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Posté par zaar'nohd

......j'avais pourtant prévenu :rolleyes:

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salut :smi alors je ne comprends pas ta question ?


comment peut on etre rationel et parler de l " au dela"
de plus on est pas foutu de savoir ce qui se passe ds
un trou noir............. alors pour l apres vie !!


??????????????????????????????????????? :berrt:

Citation:

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comment peut on etre rationel et parler de l " au dela"
de plus on est pas foutu de savoir ce qui se passe ds
un trou noir............. alors pour l apres vie !!

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tout le truc est là!partir d'une question a priori absurde, et arrivé à des enoncés rationel.cela à déjà été fait dans l'histoire des sciences il me semble!

amicalement.

Citation:

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Posté par elbaid

l etre humain ne peut se materialiser au
present ; pour lui sa vie se resume a une simple notion de temps
et son esprit se pert sur ce fil continue qu est le passe et le futur et
c est parceque nous avons conscience du futur que nous savons
notre mort prochaine...... et les animaux ne se posent pas se genre
de question (logique ils ne peuvent pas s identifier dans le futur )
donc pour eux l idee de mort n a pas de raison .

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C'est une pensée sans doute intéressante. Je ne comprends pas bien ce que signifie "se matérialiser au présent". En fait, "se matérialiser" tout court.

Pourriez-vous développer?

Ce que je crois avoir compris, c'est que l'homme ne vit pas au présent, mais se projette dans le temps. Est-ce cela?

En quoi l'idée d'éternité s'en trouve ridiculisée?

Cordialement,

Scop

Citation:

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Posté par Scop

C'est une pensée sans doute intéressante. Je ne comprends pas bien ce que signifie "se matérialiser au présent". En fait, "se matérialiser" tout court.

Pourriez-vous développer?

Ce que je crois avoir compris, c'est que l'homme ne vit pas au présent, mais se projette dans le temps. Est-ce cela?

En quoi l'idée d'éternité s'en trouve ridiculisée?

Cordialement,

Scop

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bjr . " se materialiser " a vrais dire , je ne savais quoi mettre
pour identifier ce present qui nous echape seconde apres
seconde.
la diference fondamentale entre l homme et l animal
est bien la..... et parfois j envies le petit oiseau qui
se souci peu de son passe et ne se questione pas
plus pour son avenir.... il vie ,tous simplement.

la libertè est pour moi une chose abstraite que l homme
ne connaitra jamais , car il la conditionèe , sturcturèe ,
formatèe .. a l instar de l animal qui lui n a aucun besoin
de liberte car il est sous la seule emprise du moment
present et sa seule contrainte est d ordre naturelle .


ce concept d eternite a pousse l homme a se
structure , afin de mieux s organiser dans le temps et
a permis le transfert des memoires .

l eternite ne sert a rien , car la vie n en demande pas
tant ; nous sommes prisoniers des notions de temps et
seul nos memoires permetent de la conceptualiser et
l idee meme de rallonger la vie ( chose que l humain
n a de cesse d acomplir) est un concept ridicule car
l eternite , il ne l obtiendra jamais.

avoir l eternite, c est de ne pas avoir conscience du
futur.

mais si son but supreme est l immortalite alors le concept
de temps disparraitra et il vivra eternellement au present

:rolleyes: houla !! je delire un peu non !!.

[QUOTE=zaar'nohd]c'est votre dernier mot? fiesta:

poutant le cerveau est le siege de la conscience ainsi que de l'intellect, je QUOTE]
bonsoir,
Peut on, logiquement, dire de la matière qu'elle pense? Le cerveau pèse un certain poids. Mais la conscience, la pensée, le mental, l'intellect, combien ça pèse tout ça? Processus chimiques, etc, etc... Mais nous sommes encore dans du matériel ici, et la pensée ne l'est pourtant pas. Pourtant l'HOmme pense.....son cerveau du moins. Alors pourquoi ne peut on pas peser de la conscience, de la pensée, du mental? C'est immatériel......mais alors le cerveau produit quelque chose d'immatériel? Comment se fait-ce?
Impossible, me dira t on, l'immatériel ne peut exister puisque non palpable par nos sens et donc, notre conscience. Donc l'immatériel n'existe pas. Soit! Mais alors, peut on peser de la pensée dans une balance? Heu, je ne pense pas. Donc la pensée est immatérielle. Si elle immatérielle, comment se fait il que quelque chose de matériel produise quelque chose d'immatérieL? Mystère, mystère....
Mon ordi fonctionne avec l'électricité. Tant qu'il y a de l'électricité, je peux utiliser mon ordi, travailler, etc... Mais, s'il y a coupure , mon ordi ne fonctionne plus. Donc mon ordi est dépendant de l'énergie électrique.

Lorsque le cerveau est mort, il n'y a plus de..........vie, il n'ya plus de conscience. Où est donc cette mystérieuse énergie dont le cerveau n'était, en fait, que le réceptacle, puisqu'elle n'est pas matérielle?
Partout en général, et nulle part en particulier!
à suivre,..........peut être
amicalement

Il y a un petit problème logique (c'est moi qui souligne):

Citation:

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C'est immatériel......mais alors le cerveau produit quelque chose d'immatériel? Comment se fait-ce?
Impossible, me dira t on, l'immatériel ne peut exister puisque non palpable par nos sens et donc, notre conscience. Donc l'immatériel n'existe pas.
Soit! Mais alors, peut on peser de la pensée dans une balance? Heu, je ne pense pas. Donc la pensée est immatérielle. Si elle immatérielle, comment se fait il que quelque chose de matériel produise quelque chose d'immatérieL?

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L'immatériel n'existe pas.
Or la pensée est immatérielle.
Donc la pensée n'existe pas.

Pourquoi se poser la question de la pensée, si l'on vient d'admettre qu'elle n'existe pas? :x)

Mais la pensée existe, et elle est immatérielle... même si elle a besoin du système nerveux pour fonctionner (et pas seulement du système nerveux d'ailleurs!)

Scop

Citation:

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Posté par zaar'nohd

swing, je comprend ce que tu entend par attitude face à la connaissance, puisque c'est de cela que l'on parle, mais que ces doutes(pseudo-meta-physique) fut valable il y a quelque siecles ,d'accord, mais aujourd'hui!
quel attitude a-tu devant 2+2? doute -tu ?et quel attitude a-tu devant la physique actuelle qui nous permet d'envoyer des sondes sur titan? doute-tu?quel attitude a-tu devant les progrès en medecine?doute-tu toujours?...

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Zaar tu m'étonne:
"fut valable il y a quelque siecles ,d'accord, mais aujourd'hui!"

Je ne vois pas pourquoi un penseur egyptien ou grec n'aurais pas affirmé en leur temps la meme chose et l'histoire aurait montré leur tord. cette attitude est révélatrice.


Par ailleurs, c'est bien parce que des penseurs ont douté que 2+2 ne font pas necessairement quatre qu'ils se sont précisement donné les moyens de mettre un satellite sur Titan. et justement.... ce n'est pas fini (le doute..remise en cause).

La question sur l'au delà n'est pas absurde, elle est simplement sans réponse ici et maintenant. Le qualificatif "absurde" qu'une pensée appose est l'expression de sa paresse ou la non reconnaissance de l'ignorance. N'oublions pas que cette question coule depuis des siecles et que nous sommes le produit de nos ancetres.

Si cette question est absurde alors nous le sommes encore plus.

Elle a bien cependant la qualité de montrer les variations de nos pensées.

amicalement
ber qui doute toujours :x)

Citation:

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Posté par Scop

Il y a un petit problème logique (c'est moi qui souligne):


L'immatériel n'existe pas.
Or la pensée est immatérielle.
Donc la pensée n'existe pas.

Scop

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il ya donc l'invention du mot materiel qui semble en cause.
ce mot inventé à partir (je crois) de nos sens.
nos sens seraient donc imcomplets ou inaptes à rendre compte de la logique.
puisque logiquement on pense...

Nos inventions ne seraient elles pas nos prisons?
fiesta1:

Si je ne me trompe pas, la "matière" est une des premières notions philosophiques (enfin présocratique).

Aristote la définit comme "sujet de mouvement", ce qui subit un changement...
Et puis après, la notion suit son cours dans l'histoire de la philosophie et des sciences.

Finalement, si l'on sent le mouvement, c'est l'intelligence qui comprend qu'il faut de la matière. Ce qui veut dire que la matière est une abstraction...

:)

Scop

bien vu (ou mal vu?) scop...c'est tout à fait mon avis.