L'orgueil des ignorants

Superbe devise que celle qui consiste à affirmer que tout le monde peut philosospher. Il suffit de se poser des questions.
Mais quelle erreur aussi de croire que la réminiscence peut faire tout le travail de l'apprentissage long et palpitant des méthodes de questionnement, des auteurs, des systèmes de pensée.
Pour faire de la philosophie, il ne suffit pas de se balader, ou de s'enfermer dans une cave devant un poêle.
La confrontation, le dialogue, avec des gens ou avec des livres, est une condition nécessaire à la démarche philosophique.
Combien d'étudiants, combien d'élèves, combien de parents, se sont retrouvés idiots devant la formulation d'un sujet de dissertation, incapables de l'aborder, refusant même presque d'en reconnaître la cohérence? Combien se réfugient sur internet, dans Philagora ou d'autres ressources, en espérant que quelqu'un fasse leur sujet à leur place?
Seule la lecture des auteurs est à même de faire réagir l'esprit ignorant, de provoquer en lui un sentiment de sécurité, ou au contraire de confusion qui le pousse à chercher plus loin, ailleurs.
Penser par soi-même, c'est bien beau. Penser par soi-même à partir de rien, c'est inutile, c'est idiot.
On me demande parfois à quoi servent les études de philosophie. Dans la vie professionnelle, je réponds généralement que je n'en ai aucune idée. Dans la vie intellectuelle, je réponds qu'elles donnent suffisement de matière et de connaissances pour pouvoir penser par soi-même.
La dissertation de terminale ne demande pas de penser par soi-même. Elle demande d'organiser et de synthétiser une recherche documentaire pour répondre à une question.
Je plains ceux qui dénigrent la démarche d'aller piocher chez les auteurs, et qui n'y voient qu'une recherche d'arguments d'autorité. Ils n'ont rien compris.
La recherche documentaire est déjà une manière de penser par soi-même. Mais elle, au moins, se conjugue avec l'humilité d'avoir conscience que des gens ont pensée la même chose que moi, mais l'ont bien mieux pensé.

Ce pourrait être un joli titre pour des mémoires d'holocauste...
s'enorgueillir d'ignorer la haine pourrait être un titre non fumeux, ni fumiste....ce serait peut-être encore espérer de l'humanité.....:ntt

je crois comprendre l'état d'esprit de ta question, moi même j'ai fait des études de psychologie, et pendant mes années universitaires, je me disais, "mince! tout le monde croit que savoir écouter et réconforter c'est de la psychologie, a que nini, ça va bien plus loin que ça, ça ne s'improvise pas" " c plus carré que ça" "ils ne se rendent pas compte de l'influence sociale, des mauvaises attributions causales, du déterminisme etc", comme toi tu dis en tant qu'étudiant en philo "mince! je fais des études de philo, et non la philo ne se réduit pas au fait de se poser des questions, ça va plus loin que ça, c plus sérieu que ça"...
ok..;
par exemple, dans mon cursus, j'ai appris un peu la psychanalyse, et aujourd'hui je suis mère, et je me dis que freud n'avait pas raison sur toute la ligne, je me dis aussi que je peux me confier à quelqu'un, qu'il est à même de comprendre, qu'on est pas dans un monde de dialogue de sourd, je me dis aussi, quand quelqu'un me confie un tracas ou un problème, je lui répond en fonction de ce qu'il me raconte pas en fonction de ce qui colle à ma théorie psychanalytique que j'apprend en cours.
enfin toujours est-il qu'il faut faire attention au carcan universitaire, car franchement je vais te dire, entre mapériode religieuse et ma période universitaire, j'étais dans le même endoctrinement, le même processus, la pensée unique...le bourrage de crâne...dans la religion je faisais du prosélytisme, et lorsque je n'ai plus eu la foi, je me suis trouvé un autre maître à penser, la psychanalyse, et le prosélytisme a été remplacé par la dissection du discours d'autrui, ainsi je n'entendais plus ce qu'on me disait mais ce que je pensais qui était suggéré par l'inconscient "structuré comme un langage" (inventé par lacan)...
mais je suis d'accord, que c important de lire ce qui a été pensé avant et beaucoup mieux pensé aussi, mais tu verras, à part si tu vas au bout du cursus universitaire et que tu réussis à vivre de la philo, tu verras, si tu te retrouve le bec dans l'eau, que tu relativiseras 'limportance ou plutot le respect de la philosophie...d'ailleurs, moi même ayant une licence de psychologie, professionnellement, je ne suis pas formé, je suis "in"formé pour parler psychanalytiquement, j'ai appris des choses, malheureusement, je ne suis pas allé jusqu'au bout des cinq ans et aujourd'hui, je suis donc "in"formé, pas de formation professionnelle "pasformé" 'in"formé", lol, mais quand même j'ai une petite culture personnelle de part mon passage à la fac donc je suis aussi informé. Il semble que tu t'accroche au choix que tu as fait de faire de la philo...moi je savais en deuxième année de psycho, que je ne vivrais pas de cela, et pourtant je me suis accroché en aveugle, j'ai insisté, jusqu'en quatrième année, puis après quand on se dit en sortant de la fac, si on a pas fait les cinq ans, que professionnellement, on est pas embauchable, ailleurs qu'en restauration (70h hebdo)et encore, on relativise son savoir... en tout cas, je me sens plus libre en terme de pensée aujourd'hui, que lorsque j'étais à l'universitaire, car la réalité sociale, la réalité du marché du travail, me fait mesurer l'étendue de ma naiveté lorsque j'étais à la fac, pas sûr que les ignorants ne soient pas ceux qui étudient...
il ne s'agit pas là de la même ignorance, ceux qui étudient pense "concept", et ceux qui triment dans un boulot qu'ils n'aiment pas ou qui tirent sur la corde pour joindre les deux bouts, pense "concret"...et ceux qui cherche un travail, qui découvre qu'il faut se vendre et montrer beaucoup de motivation pour un boulot précaire et pas de vie à coté, hésite encore entre "le concept" et "le concret", de par mon expérience personnelle, aujourd'hui je cherche du travail, et comme j'ai fais des études de psychologie, ça me rébuterait un peu de faire le ménage, encore la plonge ça va, parce-qu'on peut faire les entrées, ya un intérêt culinaire qui me plait, mais là y a pas d'horaires, pas de vie à coté possible...alors je v demander l'agrément pour être assistante maternelle, ça ça me plairait, concept: "départ de la vie, voir grandir, s'occuper des enfants et participer à leur apprentissage, relation de confiance avec les parents, travailler chez soi, et donc être indépendant et libre, et un chouya de disponibilité mentale pour lire", que des choses essentielles quoi!
et si j'ai pas l'agrément, je passerais "au concret": "manoeuvre, éxécutant, ménage, employé de restauration rapide"...je raconte un peu ma vie...mais il s'agit de réaliser qu'il y a différentes tranches de savoir, ya le savoir conceptuel lol, et le savoir concret...

Faire de la philosophie, sans références extérieures c'est éffectivement hasardeux. Dans le meilleur des cas c'est de la méditation (et encore là aussi il y a des règles établies par d'autres), dans le pire on s'efforce de réinventer l'eau chaude, mais en tiède...Par contre la fac de philo est l'école de la spéculation, de l'abstraction virevoltante certes, mais abstraction quand même. Tout devient motif à digression. On y apprend en fait, à utiliser les outils de la pensée préétablie, comme on apprend à utiliser le mouvement simple de chaque pièce d'échiquier, pour mettre au point un mouvement global, qui va contrecarrer ou mettre en difficulté celui du contradicteur.On s'enferme dans la joute, et la quête d'une quelconque forme de vérité s'éfface, pour laisser place à la virtuosité technique, et au savoir livresque.La complexité d'une pensée, ou du moins de sa présentation devient sujet d'admiration."Il est formidable, je n'ai rien compris". On complexifie à l'envie des sujets de réfléxion tout à fait anodins, qui tiennent plus du sociologique que de la philosophie, sujets que tout un chacun est amené à vivre PRATIQUEMENT dans sa vie,(le mariage, le travail, les violences urbaines etc...) jusqu'à les rendre incompréhensibles, et donc admirables.Nous sommes dans l'anti-philosophie, voilà pourquoi elle n'ouvre plus aucune porte.La philosophie telle que la pratiquaient les grecs par exemple, était antithétique de cela. Relisez les dialogues platoniciens. Pas de mots techniques, des mots simples, des raisonnements décortiqués, pour que tout un chacun, et non uniquement l'INITIE, puisse aborder des questions énormes, et fondamentales, comme la mort, l'âme ou pas, l'amour, le politique.Plus tardivement, Descartes a utilisé le même processus dans ses "Méditations métaphysiques", mais en partant d'un raisonnement par l'absurde..."Et si tout était faux".Nos philosophes d'aujourd'hui sont des compilateurs ou des sociologues, à part peut être Onfray qui fait un éffort vraiment philosophique, mais à mon avis en se plantant.La philosophie n'est pas un postulat, mais une conclusion intermédiaire.Il ne faut pas croire que les philosophes de l'antiquité, l'envisageait comme une discipline autonome. Elle était le résultat de l'étude des sciences, de la pratique religieuse, de la pratique du politique, de l'art, de la culture physique, et de la PRATIQUE quotidienne de notre humanité, de l'éxpérience vécue (passions, désirs etc...). Alors, et alors seulement ils élaboraient une pensée philosophique qui leur était propre, tout en la nourrissant de celle de leurs "maîtres".

Il est vrai que la philo est bien difficile ; puisqu'elle consiste à se positionner soi-même.
Mais que cette position que chacun occupe, est et n'est accessible que via un savoir.
Un savoir, c'est plat. Il faut sans doute s'identifier à l'objet quelque peu ; l'imaginer, ou l'imager.
Que faut-il alors pour imager cet objet que l'on est soi-même?
Sinon se placer tel un pion dans un jeu, mais être non plus le pion, mais l'ensemble du jeu.
Lequel est délimité par tous les autres qui sont passés par là; et contrairement à ce que l'on entend ou aime penser, la philosophie est l'expérience totalisatrice qu'elle dit être.
Ad ; ceux qui ont poussé le jeu, sont effectivement parvenus à dessiner le ou les chemins ou stratégies essentiellement praticables.
Il n'en est pas trente-six. Et la pente naturelle du processus, procédé, de l'exploration philosophique, roule logiquement sur la même déclivité.
On peut dire que le discours philosophique est construit, et qu'il est nécessaire de voir, même grosso modo, son ensemble, (et d'utiliser une perforation que l'on privilégie ; Nietzsche ou Descartes ou st thomas, qui l'ont voudra, qui manie le jeu, puisque celui ci est censé au bout du compte, être unique (ce que je pense qu'il est)
Qu’il est construit et peut-être unique, parce qu'il est le dernier discours possible, le savoir sur le bord, juste avant rien-du-tout. On ne peut pas avancer plus.
(Ou alors on emploie un autre moyen; art religion, mais on y perd ...)

Zwardoz. Je n'ai pas besoin d'imager l'objet que je suis, je suis sujet, je suis donc subjectif, comment pourrai je m'objectiver? JE SUIS, c'est cela qui me détermine, ici et maintenant, à un point de l'espace temps, à partir du quel je suis obsevateur. Je ne peux donc pas avoir une vision d'ensemble du jeu, il me manquera toujours quelque chose, ou alors je suis un dieu.La philosophie n'est pas totalisatrice, elle est synthétique et évolutive.C'est une invention humaine, si elle est évolutive et synthétique, c'est parce qu'il lui reste encore bien des ponts à jeter, entre les différentes composantes du savoir humain, qui est lui même évolutif.Comment donc parler de totalisation?Nos savoirs sont partiels, et donc évolutifs.Le discours philosophique est un compte rendu synthétique, un état du lieu "SAVOIR", et pas une fin en lui même. Il n'y a pas de bord au savoir, car nous ne savons pas tout, donc l'évolution est encore possible et les discours qui en rendent comptent aussi.La synthèse des autres savoirs (sciences , religions, arts, etc...)comme la faisaient les philosophes, de l'antiquité jusqu'aux lumières, a permis l'évolution de la pensée. Et c'est cette synthèse que nous ne faisons plus.Et là on y perd.Nous partons du principe que la philo est une discipline en elle même, et déjà balisée par des écoles aux quelles nous accordons des préférences, d'analyse et de visions. NON!!! C'est un outil de synthèse de tous les autres domaines de la connaissance humaine, et qui nous permet de nous replacer à chaque fois, dans une nouvelle position sur le jeu, qui est bien plus vaste que tout ce qu'on imagine.Je pense donc que tu prends le problème complétement à l'envers.

wakus.
vous le comprenez comme vous l'entendez, mais il est effectif que la philo consiste à justement dresser le plan sur lequel nous nous situons qui se nomme "l'être".
(puisque l'on ne sait pas trop ce qu'il signifie , on le nomme au moins formellement)
cette situation du sujet sur ce plan, qu'il dégage ; si le sujet était seulement "son" point de vue, n'ayant aucune distance avec lui-même, il ne serait pas ...sujet ... qui consiste précisément à se situer soi dans une situation, cad dans la situation elle-même en général, cad derechef celle de l'être (bref, l'être ça sert à cela).

reste qu'effectivement on n'a pas une vision totale du jeu ; évidemment ... sinon où serait l'intérêt... puisqu'il s'agit justement de lancer les dés aussi loin que l'on peut pour délimiter le terrain. bref que l'on ne trouve pas , n'empêche pas d'avancer.

le reste est plus embétant ; puisque tu dis à la fin , le contraire du début ; de sorte que si je ne comprends pas la philo, toi apparemment tu ne comprends pas ce que tu dis.
:-)

en fait j'ai l'impression que tu ne fais (puisque l'on se tutoie :-) pas bien la différence entre la totalité (de tous les savoirs, qui est effectivement plus que problématique , même à l'péoque de hegel , c'était déjà impossible),
et la vraie totalité , ce à quoi hegel aussi avait tout spécifiquement affaire ; la totalité culturelle , qui comprend les savoirs en elle (tandis que pour nous ils se croient absolument indépendants, les savoirs) , et pour cette raison hegel nous intéresse encore, comme aristote , etc ; sinon on ne voit pas pourquoi.
la vraie totalité, qui est, bien sur, rêvée, (en quoi nous sommes d'accord), peut être dite Une également.
bref ; l'esprit, le sens, l'unité de la situation globale , oui, non totalisée oui, si vous voulez,( mais elle ne le sera jamais), mais qui s'utilise afin de définir la scène générale, globale, du sujet, de tout sujet ; là où il est cloué.
et ce paysage ne peut être défini que théoriquement : de la même manière que les maths définissent des espaces étranges.

Zwardoz.Avant toute chose, Madame ou Monsieur , veuillez m'excuser d'avoir eu l'outrecuidance de vous dire "TU". :-)Bref...Je n'ai jamais dit que vous ne compreniez rien à la philo, j'ai dit qu'à mon avis (juste le mien), vous preniez le problème à l'envers. Vous partez du savoir pour arriver au rien, au "nec plus ultra", ce bord qui comme vous le dites est à redéfinir sans cesse, et donc n'est pas un bord (je me contredis c'est ça?) alors que je pense (peut être à tort), qu'il faut faire l'inverse. Partir de rien,ou disons de pas grand chose, ma seule certitude: JE SUIS.Oui je souffre de solipsisme (dans sa forme allégée). Je me contredis certainement (ce ne serait pas la première fois), mais me le dire ne va pas me suffire, il va falloir me l'expliquer.Je suis d'accord sur le fait que notre position sur le jeu, dépend d'un savoir (réel et non théorique) mais les limites de ce plateau d'echec étant sans cesse à redéfinir, comment me représenter par rapport à cet ensemble, qui de fait n'éxiste pas en dehors de ma pensée (partielle), puisque je dois sans arrêt le redéfinir, par mon éxpérimentation et mon savoir.On ne se situe donc réellement que par rapport à notre poste d'observation: NOUS MEME.Ma vision du monde, même si je la raisonne le plus possible, est fatalement egocentrique...à moins d'avoir le pouvoir de se dédoubler et de s'observer soi même en tant qu'acteur du jeu sur le plateau global, où là biensûr je ne peux plus rien dire.Le point où je suis, pire, le point que je suis à l'instant T, n'est pas le même q'hier (symboliquement et éffectivement), mais pourtant c'est toujours moi.C'est toujours de moi que partent mes observations, et c'est à moi qu'elles reviennent. Le monde n'a pas changé, c'est mon point de vue qui évolue.Alors oui sur le fait de se positionner soi même, et d'accord appelons ça être..Mais je ne me définie pas par rapport à un ensemble, car j'ignore ce qu'il est. C'est le monde qui est objet, pas moi, et il sera toujours soumis aux mêmes lois mathématiques et physiques, mais quelles sont elles, puisqu'ils y a de fortes chances que je ne les ai pas encore toutes découvertes? Je ne me définie pas par rapport au tout, au monde, mais par rapport à la vision que j'en ai, et cela n'est du qu'à moi.A mes lectures aussi certes, mais c'est moi qui décide de les entreprendre.D'accord avec Hegel quand il affirme l'étude du développement de la conscience, et de ses manifestations sensibles, comme phénoménologie de l'esprit et processus évolutif.De moi vers une représentation partielle du savoir, représentation qui me revient, agréméntée de données supplémentaires, et qui me fait évoluer moi.Nous sommes la seule éspèce qui s'est faite évoluer elle même par son propre savoir.Gros doutes quant à ses assertions (Hegel) de pouvoir atteindre la raison et le savoir absolu...et donc la totalité.Là on est dans le mysticisme, car cela sous entend l'éxistence d'une probabilité nommée Dieu, dans laquelle nous pourrions nous fondre, pour toucher la connaissance UNE et totalisante.Mais là on est plus dans la philosophie, mais dans la religion. Et l' on risque d'y perdre:-) Il aurait du continuer dans la théologie Hegel non?...Moi qui donnait du bâton à la joute,voilà que j'y reprend plaisir. En attendant votre réponse, avec un réel et vif interêt.

Cher Monsieur ou chère Madame

je plaisante ..

:-)

« Mais je ne me définie pas par rapport à un ensemble, car j'ignore ce qu'il est » Wakus

Justement, vous ne le savez pas… mais la philo le sait …
Cependant je ne voudrais pas gâcher votre plaisir de découvrir tout cela par vous-même. Parce qu’à chaque fois ça change ; avec chaque suffisamment énorme philosophe ; c’est leur « boulot » que voulez vous, donc ils cartonnent.
Mais le principe est que justement, sinon ça ne tiendrait pas le coup depuis longtemps, c’est que partant de « qui l’on est », on découvre un paysage universel ; c’est bien en cela que hors des erreurs et égarements quant au détail (la glande pinéale ou les tourbillons de Descartes, les n’importe quoi en physique de Hegel, etc), ce qui se découvre c’est justement le décor tel qu’il peut effectivement se présenter à un sujet. Pour cette raison je ne suis pas du tout à mille lieux de votre position.
Mais je ne pourrais pas cependant laisser la philo sans objet … et c’est à peu près (mais je me trompe peut-être) ce qui se dessine si l’on tient que le Je est dans un monde qui varie, sans aucune constante universelle. Il y a une interface : que l’on nomme cela politique et Etat, culture et personnalisation, sciences et technique.
Et entre toutes les interfaces, il y en a une (et une seule) qui veut (à tout prix) établir l’interface générale. Ceci est l’objet de la philosophie ; si elle n’avait d’objet que ceux du monde, qui varient, dépendante des sciences entre autres, elle n’aurait aucune spécificité ; on dit cela depuis Hegel …
Or ça continue … et pas besoin d’attendre les sciences.
Ainsi il est non seulement possible de partir du sujet, on ne fait même que cela, mais c’est le paysage qui se déroule sous le règne de ce sujet là qui est exprimé ; et ce paysage, loin de dépendre des fluctuations « mondaines » ou historiques, est en lui-même un discours, un logos, un dispositif, etc.
Si on prive l’individualité de son paysage, on laisse l’individualité dans les chaines d’autres déterminations ; ce que voulût par ex, les structuralismes, les sociologismes, etc.

Oui, tout d'abord merci de commencer votre réponse par cette magnifique citation, tirée certainement de l'esprit d'un incroyable penseur:-)
Une petite critique cependant. Vous auriez pu avoir la mansuétude de corriger l'horrible faute de conjugaison, qu'il y avait lui même inscrite. Re :-)
Méa maxima culpa.

Votre réponse me perturbe (raisonnablement), mais bon c'est le but non?
D'abord je ne vois pas la philosiphie sans objet. le monde en est un, et là vous m'obligez à adopter (en partie) votre raisonnement.Je ne peux pas me définir par rapport à un ensemble matériel ou immatériel (comme LA pensée par exemple), parce que cet ensemble est trop vaste, pour permettre à mon esprit seul de l'embrasser totalement.Mais si je pars du principe que ma vision parcellaire, part de moi pour revenir à moi, avec un savoir augmenté (enfin en théorie), c'est que je détermine un chant d'investigation qui m'est propre, avec des limites fluctuantes, mais qui "encadrent" sinon un plan, disons un spectre d'évolution personnelle possible.

Si cette partie m'est entièrement dévolue, alors force m'est de reconnaître, comme vous le disiez précédement, que je ne peux que m'identifier à cet objet. Mais là où je reste sur ma position, c'est que cette identification ne peut être que partielle, car ma nature est partielle.Donc le territoire d'investigation que je m'attribue l'est aussi, et ne correspond qu'au seul référent conscient que JE SUIS. Je reviens donc à JE.Comme le dit Hermès à Asclépios, avec cette bonne logique inattaquable, "le mobile n'est il pas nécéssairement moins grand que le lieu du mouvement?"

Et c'est ce lieu immatériel qui me pose problème.Si les approches des différents philosophes changent; tout ou partie; à chaque fois, comme j'ai pu le constater par certaines de mes lectures et comme vous le dites vous même, c'est que les limites de l'ensemble philosophie sont sans cesse à redéfinir.Pas son principe, pas son coeur...ses bords et donc, la "largeur" de son spectre.

Si l'on se place du point de vue du sujet pensant, et si l'on admet que c'est lui qui détermine le chant d'investigation, la philosophie ne peut être envisagée comme un ensemble clairement déterminé, ni même cohérent, sinon pas de contradictions en son sein.Même si elle est l'interface MAJEURE et synthétique des autres chants d'investigation de la pensée humaine (ce sur quoi je suis entièrement d'accord), elle est fatalement liée aux évolutions succéssives de ces autres chants.Car ce LOGOS, ce dispositif, n'est finalement pas autre chose qu'une manifestation (MAJEURE), d'une activité humaine qui s'appelle PENSER.

Dons si vous pensez, que la philosiphie est un dispositif, un principe fixe, dont la fonction est de redéterminer sans cesse les limites fluctuantes d'un ensemble de chants d'investigations,y compris le sien:d'accord.
Si vous pensez qu'elle EST cet ensemble: pas d'accord.

Le problème , c'est que pour moi, cela oblige à entrer dans des domaines spéculatifs qui sont plus liés à la foi, qu'au raisonnement.Je m'explique.Pour moi, cela ressemble au monde des idées et des archétypes, tel que le décrit Platon, où finalement toute chose pré-éxiste, et où donc la philosophie; comme toute chose; est elle même pré-éxistante et donc prédéterminée, comme un ensemble cohérent.Elle a je pense une part d'imperfection, la notre (nous quoi...) et de ce fait est évolutive.

Mais d'accord sur un autre point (encore!), c'est un dispositif, un point d'achoppement, mais qui à mon avis, ne permet de partir et de ne revenir qu'à un seul point:JE.

Voilà une constante:JE SUIS. Et qui engendre d'autres sous-constantes dirai-je, fondamentales, aux quelles; pour moi;ne cessent de revenir nos réfléxions, qui elles sont nourries par l'interface philosophie.
Ces constantes sont (pour moi):

-je suis né.
-de quelle nature est ce monde?
-je suis confronté à l'autre.
-je suis confronté aux passions.
-je suis confronté au politique.
-je vais mourir.

Au plaisir de vous lire.

Pourriez vous s'il vous plait Zwardoz, compléter de vous même la deuxième de mes sous-constantes par: je suis confronté aux lois physiques (mais quelle est leur nature donc). Merci et au plaisir de vous lire.

Je reviens donc à JE. Comme le dit Hermès à Asclépios, avec cette bonne logique inattaquable, "le mobile n'est il pas nécessairement moins grand que le lieu du mouvement?"

Houla , ça fait beuacoup à répondre … mais pour avancer au plus immédiat, il se trouve que le mobile est plus grand.
Pour une raison simple, mais compliquée à étendre (…..), que le mobile, le je, est une forme.
Cad n’a aucun contenu particulier ; pour cette raison, il peut les épuiser tous, et c’est ce qu’il fait depuis toujours, mais il appert que depuis la philo, ça s’accélère. Ce dont la philo se rend parfaitement compte ; elle le dit d’elle-même, qu’elle systématise ce qui auparavant était bricolé dans le mélange des genres. (cad que l’on mêlé l’imaginaire aux idées, les attentes et espérances aux projets, les pratiques au Sens, etc).
A partir de la philo, il faut commencer de tout séparé ; et le sol commun, neutre, blanc, vide, de ces séparations (cad de cette complexité croissante), c’est l’être ; soit, on ne le remarque pas assez, une forme pure et simple. Un « là », posé comme ça. Et posé évidemment par… un Sujet.
(ce que l’on ne sait pas encore au début, il faut attendre Descartes pour que l’on puisse dire ; c’est pour un sujet que le discours est ; c’est parce que le discours s’est resserré, formellement, et ce formalisme entraine tout à sa suite).
Donc vous avez bien raison de vous interrogez sur le sujet, mais la question est ; quel sujet ?
Alors l’occident a pour habitude de considérer qu’il inventé quelque chose ; il dit que le sujet est une « substance » ou que le discours est un universel auto suffisant, etc. Peu importe, enfin ça importe effectivement, mais il faut alors immédiatement entrer dans le concret des diverses paroles (le sujet de ce fil de discussion en somme). Mais en gros, il faut considérer au minimum que le sujet est créé par les textes (signes) qu’il écrit ou qu’il lit.
D’où l’importance de les lire, ou à tout le moins de les comprendre. Parce que ça dessine ou invente un Sujet formel, sans doute, sur une surface abstraite (l’être), ce qui ne serait rien, sauf que ça fonctionne … ad ; le sujet du texte ou du discours , n’est pas le je-moi-subjectif-vécu, etc.
c'est pour cela qu'il a élaboré une logique (formelle) de ce qui est.

Citation:

---

Posté par mes mots

en tout cas, je me sens plus libre en terme de pensée aujourd'hui, que lorsque j'étais à l'universitaire, car la réalité sociale, la réalité du marché du travail, me fait mesurer l'étendue de ma naiveté lorsque j'étais à la fac, pas sûr que les ignorants ne soient pas ceux qui étudient...
il ne s'agit pas là de la même ignorance, ceux qui étudient pense "concept", et ceux qui triment dans un boulot qu'ils n'aiment pas ou qui tirent sur la corde pour joindre les deux bouts, pense "concret"...

---

Oui oui oui, mais non... J'ai un boulot que je n'aime pas et en même temps je suis des cours qui me barbent.
La fac a cela de magique qu'il faut à la fois travailler "conceptuellement" et "concrètement". Ce n'est pas parce qu'on est étudiant que l'argent pour vivre tombe du ciel (ah, si, la bourse sociale de 100€ par mois).

Je ne vis pas l'université comme un "carcan". La fac est tout d'abord le lieu de la recherche, où l'on est formé à être chercheur. Il n'y a pas de pensée unique, mais une multitude de professeurs, thésards, CNRS, etc., qui ne s'entendent pas forcément sur ce qui est enseigné aux étudiants, tout simplement parce que, pour la plupart, ils enseignent le thème qui constitue leur propre domaine de recherches.
Il est dommage de voir le contenu des enseignement dispensés à l'université comme celui du collège ou du lycée. Au cours de mon cursus, j'ai désappris la moitié des idioties que l'on nous injecte dans le crâne dans le secondaire.

L'université est le lieu propice de la pensée individuelle, du discours personnel, et de la joute argumentative. Il suffit simplement de s'y rendre en tant qu'étudiant, acteur de ses études, et non en tant qu'élève qui reçoit passivement une quantité d'informations dans l'attente de décrocher un diplôme inutile.

C'est en tout cas comme cela que je vis les études de philo. On est écouté, conseillé, jugé, pris en compte. Parce qu'on n'est plus spectateur de ses études, mais que l'on participe activement, à son échelle, de la vie intellectuelle humaine.
Les enseignants-chercheurs, les professeurs, les maîtres de conférence, les directeurs de mémoire, tous nous poussent à publier, à élaborer des projets de recherche, à vendre les qualités de nos écrits.
Bien sûr je ne prétends pas avoir autant de connaissances et de talent que mon directeur de mémoire, par exemple, qui publie pour le CNRS et pour un tas de revues de sciences humaines depuis une quarantaine d'années. Mais après les trois années de licence, j'estime avoir acquis assez de connaissances et de méthode de recherche pour proposer mes propres idées, qui ne cessent de se forger et de se transformer au fur et à mesure de mes rencontres et de mes lectures.

En tout cas, si je conçois que la vie intellectuelle ne rime pas avec la vie économique (n'en déplaise aux Solers et autres Onfray), elle est pour moi suffisemment enrichissante pour que je me contente de mon mi-temps au smic pendant encore quelques années.

Wakus et Zwardoz, désolé de m'imiscer dans votre kamoulox, mais j'ai une petite intervention personnelle, là, juste comme ça, traquillement, sans gêne, non mais dis donc!

ça concerne Zwardoz je crois;
Tu semble concevoir la PHILO comme une madame, singulière, presque personnifiée (genre: "oui mais la philo fait cela", ou "la philo dit ceci").

Je t'aime bien (éléctroniquement, bien sûr) mais je ne partage pas ce point de vue.
Pour moi, ce qu'on appelle "philosophie" est une discipline arbitraire complètement idiote et sans fondement. Oublions cette appellation d'origine crétine.

Le réel sens de "philosophie" s'attache à une attitude. Je fais de la philosophie lorsque je pose des questions de droit sur des présupposés de fait. Et c'est ce que (bizarrement) l'on nous apprend à faire depuis la terminale. Les sujets de dissertation sont tout sauf philosophiques. Un au hasard: "les passions sont-elles aliénantes?"
Une reflexion philosophique peut-elle répondre à cette question?
Non. Lorsque je tente de répondre à ce genre de question, je fais de la psychologie, ou peut-être de la métaphysique, ou même de la gnoséologie. Mais sûrement pas de la philosophie.
La méthodologie enseignée depuis la terminale insiste sur le fait de développer une problématique. Là, on rentre dans la réflexion philosophique. "Peut-on légitimement penser la subjectivité comme le lieu de la contrainte passionnelle?" (c'est un peu hasardeux, c'est juste pour l'exemple). ça y est, on est dans cette démarche un peu épistémologique, si propre à l'attitude philosophique.

Platon, lorsqu'il fait demander par Socrate des trucs du genre "qu'est-ce que la vertu?", ou "qu'est-ce que le courage?", n'est pas dans l'attitude philosophique. Par contre, quand le même Socrate questionne les réponses données pas ses sectateurs à ces mêmes questions, là, Platon développe une reflexion philosophique.
Le "philosophe" reste-t-il philosophe une fois qu'il est sorti de cette attidude de questionnement de droit? Pour moi non. La philosophie est une action humaine, et non pas une discipline. Je ne suis pas philosophe quand je prends mon bain, ou quand je me demande si il y a une vie après la mort. Je le suis peut-être un peu plus lorsque je me demande de quel droit on affirme que l'eau de mon bain est un assemblage de molécules, ou pourquoi on peut dire qu'il y a ou non une vie après la mort.
Husserl, lorsqu'il évoque les thèses de l'ego transcendantal, ou de la constitution de l'objet dans la relation noético-noématique, ne philosophe pas. Il fait de la gnoséologie, ou à la limite un peu de psychologie et d'ontologie. Mais lorsqu'il utilise les mêmes thèses pour rechercher un fondement à la connaissance humaine, ou pour questionner telle ou telle affirmation sur la réalité objective ou sur le jugement prédicatif, là, il entre dans la réflexion philosophique.

La philosophie n'est pas le domaine de la question de l'Être. Laissons cela aux réflexions ontologiques. La philosophie est le domaine du questionnement, de la recherche de critères, de fondements, de justifications des jugements humains.

L'attitude philosophique qui pourrait être tienne, là, maintenant, serait de me demander de quel droit, sur quels critères je peux affirmer cela. Et comment je peux affirmer que ces critères sont les bons. Mais moi je m'arrête là, je voulais juste dire le fond de ma pensée. Bisou.


Pour Wakus:
Je te cite, c'est plus facile:

Citation:

---

Je n'ai pas besoin d'imager l'objet que je suis, je suis sujet, je suis donc subjectif, comment pourrai je m'objectiver? JE SUIS, c'est cela qui me détermine, ici et maintenant, à un point de l'espace temps, à partir du quel je suis obsevateur

---

Cette conception positionnelle de la subjectivité n'est elle pas elle même fondée par une inférence qui implique que "je me considère comme un objet dans le champ de l'objectivité"? (En tant que "point de l'espace-temps", c'est à dire en tant que me considérant moi-même comme ayant une identité de substance).
Je pose juste la question ;-)
Ton avis m'intéresse, je bosse en ce moment sur les apories d'une conception positionnelle de la subjectivité. Dis moi tout!

Première réponse à Garrisonsdick, parce que c'est la moins longue (la réponse hein!! :-) et ensuite j'aurais besoin de précisions de la part de Zwardoz

Dans la mesure où je pense que c'est moi; conscient et pensant; qui détermine mon chant d'investigations, chany lui même évolutif puisque j'en détermine sans cesse les limites, je ne peux que m'identifier à cet objet, qui m'est donc co-évolutif.Encore que pour moi cette identification partielle étant en devenir, elle ne renvoie qu'à moi, qu'à JE systématiquement. Mais c'est un fait, cela pose la question d'une interférence, et le casse tête de la question du JE.La contradiction est difficile à résoudre, tant que je ne considère pas la philosophie, comme une interface des chants de savoir, mais comme une discipline autogène, qui n'aurait besoin que d'elle même pour répondre à tout.Il y a là, nécéssité de faire appel; grâce à l'interface philosophie; à un autre chant d'investigation. Sortir du discours pour le discours. En l'occurence, la psychanalyse, mais j'y reviendrai.

Philosophiquement, la question qui se pose à mon avis d'elle même, n'est pas celle du paradoxe ou de l'interférence, mais celle du début.La poule, ou l'oeuf?

Etais-je conscient en arrivant, ou est ce ce mondeéxtérieur, ce monde objet, qui fait que je le suis devenu?
Quel est le début du processus évolutif de mon propre chant d'investigation? Et là, j'appelle le chant PSY. A mon avis tout a commencé le jour où nouveau né, j'ai mis mon poing dans ma bouche et où de fait, j'ai commencé à me définir mentalement un contour. Pas d'observation réelles ou de questionnement sur le monde objet autour de moi.Cette sensation dans ma bouche, correspond simultanément à celle sur mon poing et ces deux sensations interagissent, quand l'envie ou l'impérieux réfléxe anténatal de sucer mon poing se font préssants. BOUM! JE SUIS.

Aprés cela, tout n'est qu'une suite d'observations et de retours à soi. JE est le point de départ de tout, et c'est à lui que tout revient.

D'où une autre question, qui peut nourir les apories du JE spatiotemporel: Suis je moi aussi en tant qu'être physique, un lieu objet où s'exprrime la conscience, et donc la subjectivité?

L'aporie reste- t elle quant à la question du JE vis à vis de l'objet monde? Mon avis personnel est que non.
Reste-t-elle dans la question du corps vis à vis de la conscience?
Tout dépend de ce que j'admet pour vrai, de mon postulat invérifiable, à savoir, ai je la certitude intime qu'il y a ou non, un lien indéfectible entre corps et conscience, en sachant qu'aux premiers instants de ma vie, je prends conscience de moi, sans prendre conscience du monde. Là doivent alors intervenir d'autres interfaces, de l'ordre de l'intime: foi, expérience spirituelles ou initiatiques, démarche psy...etc

Au lieu de lire BOUM! JE SUIS, lire plutot BOUM! J'EXISTE! Car il y a une distinction à faire biensûr.

Bisous tout le monde aussi,
(faut se méfier sur les forums, il y en a qui se prennent la tête pour rien :- )

Ceci étant, je ne sais plus du coup ce que vous entendez par philosophie.
Libre est chacun de s'en formuler une définition, de penser qu'elle commence ici et pas là, de par celui-ci et pas de par celui-là, chacun planifie sa lecture comme il veut, rien à redire.
Mon problème est que je ne vois pas comment scinder la philo en divers secteurs ...
Retirer l’ontologie, l’être, l’éthique, etc , ça n’est pas seulement laisser ces questionnements à d’autres disciplines (religions, politique, arts, sciences, etc ) mais c’est aussi dissoudre l’unité de fait , cad dans les faits historiques eux-mêmes, qu’il existe au moins un discours qui a tenté cent fois d’articuler tout cela ; je ne vous réclame pas sur le droit de limiter à ceci ou cela, mais sur les faits que quoi qu’on dise, (au 20 ème ou 21 ème) il existe une telle intentionnalité qui courre depuis longtemps …
Que faut-il en penser et pour quoi faut-il penser cet ensemble ?
Non dispersé et ayant à soi son unité ; libre à chacun de dire que la philo n’existe pas, mais le fait est là, et si l’on veut interroger notre être, lequel est a priori culturel, je ne vois comment faire l’impasse sur la définition « rationnelle », « historique », « occidentale » si l’on veut, de l’homme : tout cela entre guillemets , parce que l’amusant est de penser que ces choses là ne sont pas vraiment résolues du tout , entre guillemets , mais néanmoins, question de fait encore, cette conception fondée sur des signes , a quand même pas mal révolutionné tout ce qui est humainement réalisable ; en quoi, comment , pourquoi ?
Pour rebondir sur votre problématique à vous ; comment ; peut-être en manipulant le discours, le langage, sans doute aucun, mais le comment n’est pas à mon avis, uniquement appréhendable via une philosophie « analytique ». Le comment consiste précisément à se positionner d’une certaine manière devant, ou au milieu, ou en dehors (comme vous voulez) de « ce qui est ».
Pour cette raison, wakus on peut sans doute aussi augmenter considérablement notre connaissance en remontant dans le psychique lui-même, au sens psy. Mais le problème philosophique en soi n’est pas là ; le sujet que la philo manipule, elle l’invente, cad qu’il doit logiquement posséder en soi son propre calcul ; exister indépendamment de n’importe quelle condition, conditionnement, causalité, etc. Il ouvre à lui-même un espace, qui aussi limité soit-il (on sait que l’on ne peut plus prétendre à « être-tout », même via le Concept tel qu’en lui-même), existe et discerne son propre champ.
Notamment en ceci ; je ne suis pas un « être physique », je suis une forme. On n’a toujours pas démoli la différence cartésienne de l’esprit et d’un corps (qui se trouve être le mien … pour illustrer).
Que tout soit matériel, à mon sens je pars du principe que c’est une base nécessaire, (sinon on pense rapidement n’importe quelle spiritualité … ce qui est bien, mais en son ordre, qui n’est pas philosophique), mais que dans la matérialité il puisse exister des ou une qualité émergente qui vaut de et par soi, me semble théoriquement la seule possibilité ; cad que cette qualité définit son propre champ d’action.

Je vous demande par avance de m'excuser, mais je vais couper ma réponse en plusieurs posts, parce qu'elle est assez longue...

D'abord Zwardoz, voyez comme sont les mots et les notions changent d'un individu à l'autre. Alors pourquoi pas la notion de philosophie.Vous utilisez la notion de champ, comme en électro-magnétisme et physique théorique je suppose, j'utilise la notion de chant ethologique.Le chant est un schéma structural (comme peut l'être parfois le discours philosophique), caractérisé par des paramètres variables, comme la durée du signal, le nombre et l'ordre de succéssion des notes et motifs de la gamme de fréquence. Bref , un schéma fixe (comme une formule) mais dont le résultat varie en fonction de ce que le chant mesuré va être ou emettre.
Mais l'important c'est que nous nous entendions sur la représentation symbolique, que cette notion implique dans notre argumentaire. Alors utilisons aussi celle du champ de physique théorique qui me va trés bien , et qui d'ailleurs se prète mieux à la notion de "surface" abstraite.

Je voudrais revenir à votre avant dernier post où vous me parliez du JE. Je ne vais pas vous mentir, je ne sais pas si j'ai bien compris votre explication. C'est assez nébuleux, car elle m'oblige à élaborer une pensée du "réel", et une pensée abstraite. Une en partie sensible, et une purement intelligible.
Je vais quand même éssayer dans l'ordre d'apparition.

"JE est une forme sans contenu...qui de ce fait peut les épuiser tous".

déjà pour moi, JE est un état, un principe qui se contient lui même. Un poste fixe qui pense, ou plutot qui a conscience d'être, et autour duquel se développent, en fonction de ses questions et observations, les champs/chants d'investigations possibles, qui deviennent sa surface d'expression au fur et à mesure, son lieu d'évolution possible.
Ce que vous appelez les contenus, sont pour moi (je pense), les champs/chants d'investigation, où je projette une observation partielle, qui me revient et me fait évoluer. Du coup vous comprendrez qu'avec cette vision EGOcentrique, votre triple distinction JE-SUJET-ETRE est pour moi une étrange complexité.

L'ETRE: Je vais essayer de vous le retranscrire comme je l'ai "compris", et je vous en donnerai ensuite ma propre définition.
Il semblerait, que vous fassiez une différence entre un ETRE philosophique et un ETRE réel (être étant ici à prendre en tant que verbe ET nom commun). Cet être serait composé de l'ensemble indifférencié des champs/chants d'investigation de LA pensée humaine, y compris l'imaginaire etc... Ensemble dans lequel la philosophie, comme principe, se propose de mettre de l'ordre. Et là nous reviendrions à votre idée de départ selon laquelle JE (forme vide de contenu) se définit par rapport à un ensemble d'éléments de savoirs, sensibles et (ou) intelligibles, dans lequel, il est placé comme sur un "échiquier".
Du coup ce JE offert à tous les possibles, s'exprime de manière exponentielle, puisque l'être (plan indéfini vierge), se complexifie lui aussi de manière hyperbolique, en multipliant les différenciations.

Et enfin, il y a le sujet, qui adopte le point de vue divin, en posant le JE à un point de l'être, être qu'il semble de fait embrasser d'un seul regard, en en déterminant le formalisme.


S'il vous plait, je serai reconnaissant aux lecteurs de cette rubrique, de ne pas rajouter au débat que j'ai avec Zwardoz, tant que je n'ai pas envoyé tous mes posts de réponse, et Zwardoz je vous demande aussi à vous de ne pas couper ma réponse avec un nouvel argumentaire pour l'instant, sinon je vais me paumer c'est sûr. Je vais faire le plus vite possible dans cette journée. D'avance merci à tous.

Vous faites donc si je comprends, une séparation entre un questionnement "philosophique" du réel, du JE au sens où je l'entends, et un questionnement théorique, un discours, où là effectivement votre triple distinction JE-SUJET-ETRE a un sens.
Mais à quoi sert il? Vous m'excuserez j'espère cette question un peu raide, je ne suis pas philosophe, je suis géomètre-topographe.
Si le dicours n'a pour but, cause et lieu d'expression que lui même, si il n'a comme champ/chant que des formalismes, par lui même etablis, sur une "surface" abstraite, prédéterminée elle même dans ses contours, qu'est devenue l'idée même de philosophie au sens ethymologique du terme?

Sorti du réel, du Je (suis) évolutif et en quête d'un sens réel quant aux sous-constantes de l'être (JE SUIS) à savoir:
-Je suis né
-Je suis confronté aux lois physiques (quelles sont elles?)
-Je suis confronté à l'autre
-Je suis confronté aux passions
-Je suis confronté au politique
-Je vais mourir... à quoi sert la philosophie, ou plutot, le discours philosophique?

Quand je me contente (et c'est déjà énorme), de faire évoluer ce JE , dans une quête de savoir et de compréhension réels, JE n'ai pas besoin de cette triple distinction.
Arrivé à l'âge de raison (partons du principe qu'il en éxiste un:-), JE SUIS se distingue du corps, je situe cette transformation pour beaucoup d'entre nous sur la période de l'adolescence, période de mutation physique, où souvent le JE, a du mal à se reconnaitre dans sa nouvelle "forme". JE SUIS se mue alors (tant bien que mal) en un état, la conscience d'être, un point fixe, sans contenant ni contenu, dont continuent de partir des observations, et au quel reviennent réponses (parfois) et questions nouvelles (souvent). Mais dans ces deux cas, réponses ou questions, cela ne fait que déterminer un espace d'expression, un champ/chant d'investigation, qui n'est pas l'être total (même formalisé) et surtout n'est pas JE, mais qui m'y renvoie.
L'adolescence, mutation totale, et période propice aux expériences enseignantes et (ou) radicales (sexe,remise en cause des autorités en général, recherche d'absolu ou d'ivresse, mise en danger...etc) est un moment où le JE, ne s'identifie plus à la forme qui le représente, parfois jusqu'à la détruire.

Ces réponses nouvelles ne constituent pas la délimitation d'un éspace vierge dénommé l'être, mais un champ/chant d'investigation, et de ce fait d'appropriation de connaissances, où l'appropriation s'accélère de manière explosive, exponentielle...Ce que vous appelez l'ETRE est pour moi l'APPROPRIATION. Je n'irai pas jusqu'à dire l'AVOIR, mais je pense qu'il y a de ça. Suis-je la nourriture que mon corps absorbe? Certes elle constitue ma forme, et PAR ELLE MEME, il semblerait qu'elle soit (être), mais participe-t-elle de ma seule certitude:JE SUIS.

Mais alors on remet tout en cause tout le temps , me direz vous...Ben oui, je sais, je n'ai toujours pas grandi de ce côté là. JE SUIS, voilà ma seule certitude consciente.




S'il vous plait, je serai reconnaissant aux lecteurs de cette rubrique, de ne pas rajouter au débat que j'ai avec Zwardoz, tant que je n'ai pas envoyé tous mes posts de reponse, et Zwardoz je vous demande de ne pas couper ma réponse par un nouvel argumentaire , pour l'instant. D'avance merci à tous.

Apparemment ce qui vous gène, c’est la position d’un sujet dont vous ne voyez pas ce qu’il peut signifier. (à vous de rectifier le cas échéant)
Je dis cela sans connaitre vraiment votre état d’avancement dans la philo (du reste je ne sais pas trop où je me situe moi-même…. Donc ….).
Nul ne songerait je crois raisonnablement à nier ou ignorer les connaissances , cad ce à quoi vous vous référez peut-être (je suis un être vivant , percevant, physico chimique , immergé plus ou moins dans un monde humanisé plus ou moins, doué d’une personnalité reconnue , cad ayant un statut , (citoyen, de droits et de devoirs, d’une psychologie , d’un passé , etc ).
Mais il me semble que cette individualité là que l’on a immédiatement prise pour donnée et absolument évidente est une acquisition tardive ; elle n’existe théoriquement que par la démocratie (anglaise, US, française etc ), et réellement que lorsqu’en sus de la théorie , les « gens » obtiennent les moyens de leur liberté … par ex l’éducation, du début du 20 ème … ou les droits des femmes des années soixante… en France … on croit rêver …. ).
Bref cette individualité qui est la vôtre ou la mienne tout autant puisque d’une manière ou d’une autre, c’est la même « chose » (étrange) qui nous interroge … (puisque nous sommes du même moment historique ….).
Cette individualité est soutenue par une culture très spécifique et très exacte ; à savoir la construction du Sujet (grand S), entité culturelle singulière.
En fait vous dites que ce Sujet vous ne voyez pas en quoi il intervient dans votre ou vos vécus (immédiats ou réfléchis puisque vous avez la chance d’y réfléchir explicitement, tandis que beaucoup y pensent mais dans leur vécu immédiat seulement, y réfléchissent comme tel …), vous interrogez donc, à partir précisément de ce Sujet là … le grand S.
C’est lui qui vous pousse à exprimer ou à ré exprimer le vécu, les vécus… c’est parce que votre vécu est construit par et autour d’une unité culturellement admise et reconnue et développée comme personnalité , que cependant cette personnalité (qui est comme vous le manifestez très bien de tous ces événements et découvertes et inventions de soi , de réellement Soi ) cete personnalité donc pour s’interroger, doit remonter à son ascendance , son origine culturelle, celle qui a imposé la forme du sujet comme effectivement réelle ; ad , pour raccourcir, ce qui soutient le moi, le et les vécus, les expériences et les organisations de ces individualités que nous sommes tous, (devenus et historiquement originaux , cad inventifs ), ce qui soutient ces développements c’est (par ex) le Sujet cartésien , le sujet kantien, la faculté de discours vrai (les grecs pour rebondir sur ce que Garrisonsdicks amenait ).
Cad en somme une certaine manière d’élaborer un ensemble cohérent de signes qui finissent par s’imposer comme vrais … et ils le sont à la fois pour un sujet, et pour un monde humain ou humanisé ou en cours d’humanisation.

bien sur vous évoquez beaucoup de problématiques et je ne prétends faire le tour de quoi que ce soit ... :- )

Au travers des ces champs/chants, Je , en m'appropriant une "surface" sans cesse renouvelée,vais pouvoir explorer les sous constantes de l'éxistant (JE). Je reviens une fois de plus à ma vision EGOcentrique.

Mais dans le discours pur, votre distinction est trés interressante, et je m'aperçois, avec horreur, que j'en suis les grandes lignes en vous écrivant.
L'être en tant qu'existant (admission formaliste de ce qui est) "détermine" le champ/chant du possible, en tant que surface à découvrir, mais éxistante en tant que telle. Le JE observateur théorique; comme tout l'ensemble, peut alors effectivement être positionné par un regard extérieur en ayant une vue "globale", totalisante, du JE vis à vis d'un formalisme ETRE, au sens de ce qui est, ou de ce que JE admet ETRE. Tout cela biensûr en admettant que j'ai compris vos explications. Mais, le mobile réel, le JE de JE SUIS, sera toujours plus petit que le lieu du mouvement.

Mon souci, n'est pas celui du discours. Les philosophes de l'antiquité, se voient comme PROGREDIENTES.Des hommes qui ne doivent jamais cesser de progresser. Or le discours , tel que vous le présentez, c'est à dire le discours seul, me semble-t-il n'offre que difficilement des possibilités d'évolution réelles, puisqu'il ne prend pas corps, puisque le JE réel, ne se l'approprie pas, le JE auteur et explorateur des champs/chants n'set ici qu'une représentation formelle, dans une autre représentation formelle, toutes deux observées par un regard théorique.Un regard totalisant, et donc fini, au sens de délimité, non évolutif.

Alexandre Jollien (on pense ce que l'on veut de ses livres et assertions) a une phrase qui pour moi résume tout.
"La philosophie n'est pas faite pour tenir salon, elle est faite pour tenir debout". Maxime qu'il s'est admirablement appliquée à lui même, puisqu'il y a encore quelques années, il ne marchait pas, parlait difficilement et ne pouvait tenir un crayon. Et je suis d'accord avec lui sur un autre point. Il y a plus de poid et de sens dans l'acte philosophique, que dans le discours philosophique. Le "pousse toi de mon soleil" d'un Diogène le cynique face à Alexandre le grand, en dit plus, et en fait plus pour l'humanité, et pour la philosophie elle même, que cette joute d'arguments que nous menons, et que tout le monde oubliera. Cela ne veut pas dire qu'il faille réduire la philosophie spéculative à rien, ce qu'elle n'est pas. Mais sans le retour à JE, qui permet d'incarner le discours, elle n'a plus pour objet qu'elle même, et devient un inutile Ouroboros.

Elle tourne en autonome, dans un éspace temps théorique, ivre de la virtuosité de son propre discours (souvent passionnant d'ailleurs), et ne repousse plus les limites de son propre champ/chant d'investigation.

En faisant cela, elle se définit elle même comme close, et rares sont ceux qui de ce fait éprouvent encore la nécéssité de son éxistence...Et ça c'est navrant!!

REtrouver le lieu de rencontre du dicours théorique et de son expression dans le réel, dans le JE, devrait à mon avis, REdevenir la prochaine limite de son champ/chant d'investigation. Sinon elle va devenir AUTOsuffisante, et donc ce qu'elle est déjà pour beaucoup, INUTILE.

Et l'outil de raisonnement me direz vous (si si me direz vous:-)?
La géométrie en est un, et pas des moindres, mais cet outil n'a pas pour but la question du sens, et ne peut déboucher de ce fait sur une conscience, au sens d'attitude, de comportement, vis à vis de ce sens recherché.C'est ce reproche là que je faisais dans mon premier post, et c'est de là qu'est partie notre dialogue.

Et en cela, la philosophie reste l'outil absolu...Pour l'instant.
Car un marteau avec lequel on ne plante jamais le moindre clou REEL, est inutile. Notre chance avec la philosophie, c'est qu'elle peut encore faire de nous des PROGREDIENTES.


Bon ben voilà j'ai fini...Vous pouvez atomiser mes arguments:-)

Je ne vois pas pourquoi la philo devrait « retrouver » le levier (qui permet de soulever la réalité) cad l’individu, puisque pour la bonne raison qu’elle ne l’a jamais lâché.
Même les constructions structuralistes, ou psychanalytiques, comme Lacan, ne travaillent que pour arranger les tourments et les impasses des individualités. La philo s’y ait pris depuis bien longtemps ; d’abord en imposant le discours (objectif et aussi métaphysique des grecs) à tout espèce de savoir … fût –il théologique ; lequel n’est pas une récupération de la pensée par la religion, mais la récupération de la religion par la pensée … Descartes clôt l’impossibilité (d’écrire la pensée de dieu) et inscrit, en plus, le discours objectif comme étant pour-un-sujet. Là aussi c’est tellement évident, nécessaire que personne ne peut plus remettre en doute l’avancée ; on doit faire avec. Que signifie un discours « objectif » au sens « grec » ? Sinon qu’il est compréhensible ici et maintenant (et non pas « ailleurs et par personne » (dieu ou le divin, qui ne sont pas « là », ce que sont tous les autres sortes de discours à cet instant là de l’humain).
De quoi parlent Sartre, Husserl, Lacan, Heidegger, sinon de notre être ? Et de plus en direct et non pas via un discours théorique (sur l’être, les principes épistémologiques, etc).
Or cependant même si l’on vous parle métaphysique et ontologie, on ne parle pas pour ne rien dire ; puisque votre être, ça n’est pas d’abord un être physique, psychologique , relationnel, etc, c’est d’abord un être de signes … cad que le physique (sauf désordres empêcheurs évidemment), le psy et le relationnel pour exister pour-vous, sont d’abord via et dans des systèmes de signes ; donc s’en prendre à ces signes , même de très loin, c’est déjà méta commanditer autre chose autrement.
En fait, en philo comme partout, rien n’est dit au hasard et pour rien ; de toute façon, soit la philo est, et elle ne s’est jamais trompé (c’est seulement que l’on ne comprend pas pourquoi et comment elle a raison ou qu’on l’a oublié), ou elle n’existe pas.

Citation:

---

Posté par zwardoz

Je ne vois pas pourquoi la philo devrait « retrouver » le levier (qui permet de soulever la réalité) cad l’individu, puisque pour la bonne raison qu’elle ne l’a jamais lâché.
Même les constructions structuralistes, ou psychanalytiques, comme Lacan, ne travaillent que pour arranger les tourments et les impasses des individualités. La philo s’y ait pris depuis bien longtemps ; d’abord en imposant le discours (objectif et aussi métaphysique des grecs) à tout espèce de savoir … fût –il théologique ; lequel n’est pas une récupération de la pensée par la religion, mais la récupération de la religion par la pensée … Descartes clôt l’impossibilité (d’écrire la pensée de dieu) et inscrit, en plus, le discours objectif comme étant pour-un-sujet. Là aussi c’est tellement évident, nécessaire que personne ne peut plus remettre en doute l’avancée ; on doit faire avec. Que signifie un discours « objectif » au sens « grec » ? Sinon qu’il est compréhensible ici et maintenant (et non pas « ailleurs et par personne » (dieu ou le divin, qui ne sont pas « là », ce que sont tous les autres sortes de discours à cet instant là de l’humain).
De quoi parlent Sartre, Husserl, Lacan, Heidegger, sinon de notre être ? Et de plus en direct et non pas via un discours théorique (sur l’être, les principes épistémologiques, etc).
Or cependant même si l’on vous parle métaphysique et ontologie, on ne parle pas pour ne rien dire ; puisque votre être, ça n’est pas d’abord un être physique, psychologique , relationnel, etc, c’est d’abord un être de signes … cad que le physique (sauf désordres empêcheurs évidemment), le psy et le relationnel pour exister pour-vous, sont d’abord via et dans des systèmes de signes ; donc s’en prendre à ces signes , même de très loin, c’est déjà méta commanditer autre chose autrement.
En fait, en philo comme partout, rien n’est dit au hasard et pour rien ; de toute façon, soit la philo est, et elle ne s’est jamais trompé (c’est seulement que l’on ne comprend pas pourquoi et comment elle a raison ou qu’on l’a oublié), ou elle n’existe pas.

---

Contrairement à ce que vous dites il me semble que l'objet de la philosophie est loin d'être évident....
Ainsi une difficulté majeure dans son élaboration est le maintient de son "style" indépendamment de son objet x que chaque auteur essaye de faire croire "comme" évident.....
Loin de là.....
Ce qui est certain,par contre,est que son objet ne peut ignorer la thématique gnoséologique....
Et,cependant, la plupart veuillent bien croire qu'il puisse en être ainsi:
philosopher en toute ignorance de cause,tout simplement
raconter " son opinion".....

Mais,comme partout d'ailleurs,les humains savent mentir.....

Et il restera toujours une impossibilité à les en empêcher....

Pour cela il ont inventés(comme dans d'autres domaines) des solutions trop simples,celles qui font voir qu'ils se laisseront toujours une petite porte"ouverte" permettant de mentir impunément....
C'est pour cette raison,comme dans n'importe quel autre domaine,d'ailleurs,que l'on ne pourra jamais avancer vers une solution quelconque pour quoique ce soit.....

Toujours y aura-t-il une opinion différente,quelque chose de plus intéressant,enfin,en un mot,un obstacle épistémologique bidon pour contrecarrer la découverte d'une preuve décisive...
Il faut s'y résigner....
Philosopher,ainsi,reste une activité toute aussi libre que vide....
Si l'on en fait plus on trouvera d'avantage et il faudra s'en contenter....
Si l'on en fait moins,par contre, l'affaire devient encore plus
mauvaise,un point c'est tout....
Ainsi ,indirectement,le mensonge(le vrai ennemi de la philo,entre autre) divise le monde des philosophes comme celui de touts les autres mondes de la cognition ou du savoir(histoire,géo,archéologie,médecine,etc....)
Ainsi,par exemple,n'est-il pas vrai que certains domaines puissent échapper au même sort.....
La mathématique se prostitue aussi au moyens de formules
qui ne peuvent intéresser que l'industrie de ....l'argent,en fait....
la médecine ,au lieu de se concentrer sur le diagnostic,s'acharne à acheter des machines de plus en plus chères......Les cosmaunautes n'en finissent pas avec les expérimentations......

Ainsi le monde des mensonges peut être très subtil et,contrairement à la définition plus ou moins simplette qui vaut en la matière,les différentes densités de brouillard
de l'entendement humain peut produire modifient les distances comme il le veut.....

En fait,pour revenir à la philosophie,les philosophes ne font guère mieux.....
Au lieu donc de s'en rendre compte ils cachent cette peste de mensonge...et elle fait alors ses ravages.....

Le seul moyen d'en finir serait de la présupposer pour pouvoir l'éliminer toujours de nouveau.....
Mais il manque aux philosophes(commme aux autres non-philosophes) l'intelligence pour voir le danger.....et ses conséquences....
Ainsi pouvons nous continuer (selon les règles qu'impose le mensonge ici) de cette manière:

a)Aucune définition valable de l'orgueil
b) aucune réponse à la question:qui sont les ignorants(?)
(ou qu'est-ce que l'ignorance(?))
c)quels sont les ignorants qui sont orgueilleux?
d)Comment éviter d'en faire partie?
e)qu'est-ce qui,en conséquence,pourrait être extrapolé "utilement" pour qu'une telle casuistique ne puisse plus faire problème,définitivement....

Bonsoir.....

hello
(vous avez un petit côté vialatte assez perturbant mais tout à fait drôle surtout :- )

vous avez bien raison d'avancer que tout est construction
(mensonge si vous voulez), c'est effectivement vrai.
combien de philosophes ou non philosophes, commencent par douter durablement de tout ?
je dis durablement , parce que la suite du discours est conquis sur le doute ; cad qu'il est, quoi qu'on en dise , action.
bref, certainement l'exigence d'un discours vrai absolument demeure, mais son impossibilité n'empêche pas d'avancer ; ça se prouve en avançant , voila tout.
aussi que vous annonciez que de vérité il n'en existe point, de manière assurée, soit,
mais que vous affirmiez que de résultats il n'en existe pas ... alors que manifestement, les mensonges, cad les approximations, empilées, poussèrent partout des résultats bien visibles.
la raison est donc ce mensonge si bien tenté , qu'il fonctionne ...
dans les philosophies analytiques, la vérité est placée si Haut qu'elle est inatteignable ...elle garde comme en réserve la nostalgie d'une Vérité Absolue
fort heureusement la philo incline efficacement vers l'action,
(au sens de connivence vers l'acte pur y compris)

Brezing-Hamm, qu'est-ce que tu nous dis éxactement là? Qu'il y a des menteurs sur terre, et dans tous les domaines. Merci pour l'info... Sinon Zwardoz, avec retard (boulot, boulot...) une partie de ma réponse. D'abord je cite Spinoza, dans son traité pour la réforme de l'entendement."Je tournais donc dans mon esprit cette question: était-il possible de me mettre à ce nouveau projet, ou du moins d'arriver à une certitude à son propos, sans changer l'ordre et la conduite ordinaire de ma vie ?". Et c'est à cela que la philosophie devrait renvoyer chacun d'entre nous. Montaigne fait dire au stoïcien Sextilius Crassus, "philosopher c'est apprendre à mourir". Changer, renoncer à tout ou partie de ce que je fut pour aller vers autre chose, et le faire à chaque nouvelle prise de conscience. Mettre et remettre systématiquement ma pensée en acte, d'abord sur moi même, et pas seulement au cours de discours ou raisonnements. Redevenir des progredientes, et non de simples techniciens ( de haut vol parfois pour certains) du discours. Et j'ai l'impression que les philosophes actuels n'en sont plus là. Encore je ne suis pas dans leur intimité...Pour la théologie je ne suis pas d'accord, c'est belle et bien une recupération de la pensée par la croyance, car son but est de délimiter le chant/champ d'expression du dogme, mais cette fois avec des limites fixes, sans aucune fluctuation possible. Car en dehors de ces limites admises par le canon dogmatique, commence le chant/champ d'expression de l'hérésie.Regarde l'exemple de la théologie de la libération,la haute hiérarchie de l'église catholique la condamne.

oh mais vous avez raison plus que vous ne le pensez (je suis gonflé hein ??! :- )
il est à mon avis aussi, bien certain que la qualification de l'individualité est essentielle(au sens de "qualifier cette individualité ; qu'en pense t on et comment ?" et de sa qualification ; jusqu'où s'étend réellement son pouvoir ? sur sa vie , son monde, les réalités objectives que sont les moyens de produire, diffuser, transmettre, inventer , etc )

elle est essentielle parce que nous sommes a priori en démocratie, et que les limites trop restrictives ou pas suffisamment intelligents qui nous sont assignées (!!!) brisent effectivement l'élan des "gens"
autrement dit si la philo en vient à parler pour et par les individualités , elle va s'attaquer aux pouvoirs (qui littéralement confisquent le devenir, légitimement en partie (il faut des lois, de l'Etat, des entreprises , etc), mais aussi cette légitimité devient illégitime et très fâcheuse , au bout du compte, quel compte ? et comment comptabiliser cela ?

mais la philo doit -elle partialement pousser ces questions?
la philo n'est pas militante ; elle vise surtout à modifier ce qui précède ; ce qui précède le vécu, les objets, les relations , humaines, ou non humaines, bref elle est dans ce qui précède .. tout.
c'est pour cela qu'elle est intellective, et que ce qui parait parler de l'être, de l'ontologie, des "subtilités"
essaie de parler antérieurement afin que les fixités (culturelles et profondes) bougent, se meuvent
ainsi tout le monde est aristotélicien, tout le monde est cartésien, tout le monde est kantien, et tout le monde est presque hégélien (....) ,
et sans aucun doute tout le monde est sartrien

Citation:

---

la philo n'est pas militante ; elle vise surtout à modifier ce qui précède ; ce qui précède le vécu, les objets, les relations , humaines, ou non humaines, bref elle est dans ce qui précède

---

Je crois en effet que la philosophie sert à cela, ainsi que

Citation:

---

nous sommes a priori en démocratie

---

.. mais aucune véritable démocratie n'existe -nulle part-.

Tout système organisationnel est instauré de manière pyramidale :

- États, cités, églises, sports, écoles, associations, (mais pas seulement)...

Les mots on une valeur étymologique, après tout fluctue par la nature même du monde (univers et temps).

La philosophie est une explication à un instant T

Citation:

---

qu'elle est intellective, et que ce qui parait parler de l'être, de l'ontologie

---

.. et ne pas tenir compte de la gnosologie c'est faire abstraction de trop de choses..

Citation:

---

philosopher c'est apprendre à mourir

---

en tout et pour tout, en gommant en priorité l'ego, (doù naissent tous les mensonges enkystés) qui seul fait souffrir, sans souvent que nous sachions que c'est <Lui> seul, le fautif de biens des maux.

Enfin pensé-je !!!

Il me semble qu'en philosophie il n'est pas question de "croire"
qu'elle puisse être ceci ou cela.....

Il n'est pas question non plus de l'ériger en entité comme cela aurait pu plaire à Auguste Comte....

Enfin n'est-il question de dire au sujet de quoi tous sont d'accord:serait-ce,d'ailleurs, amusant?....
Il est question (comme l'a dit quelqu'un plus ou moins) de PROGRESSER.....

MAIS COMMENT donc?(est la question centrale)

Je repart donc avec mon cheval de bataille momentané:
les mensonges....

Quelles mensonges?...

Quels sont donc ceux qui nuisent à la progression de l'entendement humain?

-D'abord les inventions qui ne sont pas faites pour pallier
à un manque de savoir comme le devraient être les hypothèses(les si...alors...) mais qui sont présentées comme des vérités qu'elles ne sont pas...

-Ensuites les inexactitudes de toutes sortes qui sont produites
pour maintenir des clichés de même qualité:du plus ou moins faux....

-Ensuite du faux pour fermer des portes: en ce sens,ensuite l'on ne cherchera plus en fonction de différentes commodités...:facilité,fausse sûreté etc.... etc....

-Enfin l'ensemble des mensonges auxquels il manque toute beauté:les croyances injustifées basées sur la peur,l'habitude,le refus de réflexion.....

Ainsi je ne vais pas faire le tour d'horizon du concept de mensonge.... mais essayer de vous faire remarquer(question d'épistémologie psychologique en la matière) COMMENT et POURQUOI(en philosophie) ((comme partout,d'ailleurs))
certaines formes du mensonge ne peuvent être ignorées
de quelque manière ou même OUBLIÉES sans préjudice.....

Ainsi le mensonge de ceux qui,en gardant le silence, SAVENT
que celui-ci sera interprété à tord,faussement....
Ce type de mensonge est Méchant,veut tromper efficacement
au moyen d'une certaine parcimonie....

J'ai pris cet exemple exprès pour faire remarquer les nuisances d'un mensonge compris naïvement....
Ainsi,si Platon dit,dans le Gorgias:nul ne fait le mal volontairement il ne dit pas:nul ne dit du mal volontairement....
ou personne ne ment en gardant le silence....
Il ne dit pas non plus COMMENT le mal s'impose SANS VOLONTÉ.....

Il faut donc bien, aussi,en philosophie réfléchir au moyen de la définition négative du concept bersonnien:ce qu'x n'est pas
n'est pas,forcément,sans rapport avec lui...
Surtout s'agissant des forces négatives qui, effectivement,
donnent aux hommes l'impression de pouvoir progresser
sans prendre de décision....
Ainsi la critique du jugement chez Kant:le mot"DÉCISION"
dans ce livre n'existe pas....
Mais comment donc en arrive-t-il à une faculter de juger SANS décision?....
Un juge décide....
Un philosophe,non....
Pourquoi?
Parce qu'il n'a rien à décider...
Et pourquoi?.....
Parce qu'il n'a pas d'objectif,un philosophe....Son chemin ne mène nulle part,comme celui de n'importe qui.....

Pourquoi donc pense-t-il,alors?....

A vous de juger,s'il vous plaît....

Citation:

---

Pourquoi donc pense-t-il,alors?....

---

parce qu'il est vivant en humanité, que l'on nommera sans doute autre, dans quelques temps encore...

sourire.... Shn:

Questions :
Quels sont donc ceux qui nuisent a la progression de l'entendement humain ?

Réponse : Moi.....

Il est sans doute vrai de considérer comme incertitudes diverses toute espèce de propositions ; et alors ?
Je veux dire ; on fait quoi ?
Puisqu’il me semble qu'à condamner toute vérité possible, c'est en comparaison d'une Vérité indubitable ; qui ne vient pas, forcément.
De même, à penser à toute force que quiconque ne dit pas le vrai, ment ou qui dit le vrai, le dit faussement, en proie à une nécessité aveugle ou n'est-ce pas simplement ignorance qu'il se l'avoue ou pas ; dans le fond, le fond du fond, peu importe ...
Parce que si l'on comble tel vide, par n'importe quelle "vérité», le tout ça n'est pas de tomber juste (du premier coup ou après mille tentatives), mais d'exprimer.

Parce que si vous exprimez une erreur, une fausse résolution de pseudo problème, etc,
Au moins l'erreur ne reste pas dissimulée par devers nous, elle est là, elle est-là ; et donc incontournable qui sera contournée, repensée
le grand danger, ça n'est pas de dire n'importe quoi (on ne prend conscience dialectiquement au moins, et du reste le n'importe quoi qui vient tout seul, sans effort particulier, n'est que très rarement, voir jamais, réellement n'importe quoi ... ça vient, même l'erreur en lieu et place, à nous de savoir en quoi et comment ...), mais de ne rien dire ou de ne plus rien dire
Par excès de précautions ou par attente d'une Vérité qui serait absolue,
La philo a eu beau jeter de tous ses feux une "Vérité" ; chacun a toujours su dès le début que n'importe quelle vérité est là pour la contradiction, la différence, l'autre, l'altérité
Encore faut-il que ce qui traîne dans nos cerveaux soit exprimé.
Ceci étant vous avez bien raison de cafouiller dans l'épistémologie ; ça n'est jamais sans conséquences réflexives.


Par ailleurs je ne pense pas qu'il faille bannir l'ego ...
En fait l'être et tous ces machins là, n'existent que par et pour un sujet ; ça n'existe pas collectivement, et ça n'a pas de sens en tel objet particulier (la pesanteur par ex, ou les batraciens, ou la densité des molécules)
Ça n'a de sens (cad d'effets, pas de "Sens de la vie" etc) que Un (sujet) face à Un (l'être en général).

La démocratie n'existe pas absolument, puisque de toute façon rien n'existe absolument, mais qui songerait à nier qu'il vaut mieux être né en 1958 qu'en 1858 ??
Qu’autrement dit, il ne s'agit absolument pas de penser pour des essences (LA démocratie, LA philosophie), mais de mesurer les effets (réels)
Ainsi lorsque le philosophe cause de la démocratie, c'est pour annoncer ce qui ne marche pas bien ou s'effondre :
Ou ce qui pourrait être mieux et surtout pas pour valider telle organisation dont vous avez raison de souligner qu'elle est à la base déjà hiérarchique (que la Hiérarchie est le mode le plus immédiat (de tri des informations) dans n'importe quelle société humaine et c'est cela qu'il faut limiter, combattre, concasser au travers de n'importe quelle période de l’histoire)

Ainsi la philo est dans les textes eux-mêmes (puisque nous sommes d'accord qu'elle d'abord connaissance) la mesure mille fois renouvelée des effets du Dire, de l'Expression.

Au moyen de la méthode régressive-progressive Sartre ne montre pas seulement le fonctionnement d'une méthode critique mais un moyen du dépassement "dialectique" de la méthode du même nom , une tentative de dépassement du psychologisme hégélien.....
Y-a-t-il réussi?
Que la première phrase de mon pseudo énoncé soit vraie ou fausse depend de la suite que je vais MAINTENANT lui donner...
De même en matière de jeu.Qu'il s'agisse d'une partie d'échecs
ou de belote,qu'importe:après la première erreur la partie ne vaut plus rien....
Pourquoi?
Parce que la valeur d'une chose se mesure à son unité,ce qui
fait qu'elle est,comment elle existe....
Or,l'erreur met en doute l'existence,relativise l'identité
pour l'annuler de cette manière....
Si,ainsi,nous étions dans un monde "bon enfant" comme les écrivains russes aiment à l'écrire en français"dans le texte" alors auriez vous,peut-être, raison....

Mais le mal existe "aussi" et vous semblez ne pas vouloir comprendre "en quoi" il consiste,exactement........
L'amour ne voit pas le mal ne signifie pas"il ne le comprend pas" MAIS qu'il l'aprouve parce qu'il est différent POUR lui.....
et de CE que nous en comprenons....

La subtilité d'une certaine malignité vous échappe,un SI....
Regardez donc + dans le détail s'il vous plaît....

Qu'est-ce que mentir?
Vendre du faux sous le couvert d'une erreur,par exemple....
Mais vous loupez le coche de l'hypocrisie chronique,ainsi.....

LE mal ne sera donc jamais franc,c'est LÀ sa nature.....:bong)

Si vous comprenez cela,ses duretés stupides et destructrices
doublées d'un consevatisme (!)( ou d'un modernisme?) alors ne pourrez vous me donner que raison.....
Si non pouvez vous continuer "à croire"
aux illusions de notre bon vieux diable,à son alternative entre ennui et souffrance,sans fin....

Etant donner la mollesse de ne nos concitoyen pourrez-vous aussi croire au pourquoi "notre" humainité n'a aucune chance:y-pl


S'agissant de Sartre et de Hegel....La disparition
(après Hegel) d'une logique psychologique est la fin historique d'une réflexion de l'homme sur lui-même.
Sartre ne l'a pas compris,à mon avis.....

A vous de juger pour décider de la direction de vos pensées,s'il vous plaît.....

Citation:

---

LE mal ne sera donc jamais franc

---

C'est un point de vue, pas forcément exact.

Il y a le mal (douleur) physique, et le mal psychique (non descriptible, sournois, durable, pas analysé -sorte de mal à vivre)....

Le premier peut être une chirurgie sans anesthésie. C'est la douleur. Elle est vraie, incontestable.

Le mal psychique n'est pas faux, il est sournois - opposé à franc -

Citation:

---

Mais le mal existe "aussi"

---

certes, mais s'il est identifiable, on peut espérer le contrôler, le combattre le maîtriser....
C'est la définition et la reconnaissance des ces polarités (mal/bon/bien)..qui permet de définir ce que nous pouvons/entendons en faire.
Pourquoi la valeur qui est un principe (matériel, morale, ou psychologique <hégelien>), pouvant se préciser, se définir serait

Citation:

---

une chose se mesurant à son unité,

---

Peut-être ici, ramenez-vous la valeur au mot de vertu (pour la rendre unique et nommable !)

Citation:

---

Qu'est-ce que mentir ?

---

Il y a là aussi, différentes formes pour ce verbe et le mot en découlant : Le mensonge volontaire, dissimulateur, offrant une autre image de ce que pouvons réverbérer, transmettre, vouloir paraître, dire ne pas dire, etc...
Le mensonge inconscient, réflexe, qui préserve ; cet évitement de conservation animale, en l'homme ! <ce dernier sait pourtant que faire différemment était la rectitude, la vérité d'une décision pensée, mais il ne le pu>. C'est un mensonge par rapport à la décision qu'il aurait dû prendre.

Je suis tout, sauf Sartrienne, j'aurais trop à en dire, il en va ainsi pour sa compagne de BEAUVOIR..(mais cela c'est mon analyse personnelle)...

Je suis intéressée par ce que vous dites, je n'en comprends pas la dimension et ce flou me dérange. Pourriez-vous, si cela ne vous ennuie pas, reformuler votre affirmation de manière différente, afin que je puisse entrer dans votre texte !

Ne vous obligez pas cependant, mais j'aimerais vous comprendre !!

Bien à Vous.

Mon bon vieux diable me disait une fois( pour toutes)
qu'il fallait en finir avec ces radotages humanistes:

les humains ne seraient pas "à même" de comprendre les grands sacrifices que le "malin" endure pour eux;qu'il en avait assez de leur ingratitude....

Il voulait,ainsi, qu'on l'appelle"Prométhéus pour paraphraser "platement" Esope à tord et à travers, histoire de raconter que non pas la langue mais sa grande sœur"la flamme" était la meilleure et la pire des choses.....

Bonne toute aussi bien à cuisiner du pain comme des esprits
rebelles
elle donnerait,ainsi, une vue"éclairante" des intentions divines....

Ce qui serait donc "un mal" ne pouvait"donc" être compris
comme les conséquences d'une simple nuisance....
Bien plus grave serait la remise en cause d'un ordre des choses établies,véritable "cause" de touts les mots" dont parlerait Esope....

Ainsi ne voulait-il accepter en aucune manière la manière dont les humains se plaignent ou faire voir que leur condition serait plus mauvaise que nécessaire....
S'il y avait un mal dans la condition humaine ce ne pourrait être que l'opinion qu'ils ont d'eux-mêmes ainsi que les causes auxquelles ils attribuent leur état actuel....

Ne voulant donc d'aucune manière accepter qu'ils ne puissent pas savoir ceci ou cela mon bon vieux diable me certifia
(que je le voulusse ou non) le caractère mensongé des inventions humaines ou la manière dont ils se nuisent les uns aux autres sans avoir (même!) besoin de "se" connaître....

Il m'affirmait,ainsi,qu'entre diables une telle affaire serait impossible.....

Chacun connaissant exactement l'autre les pires attaquent seraient déjouées avec facilité,tout le monde vivant parfaitement en paix même dans les pires situations conflictuelles....
Ainsi...Etc. etc...

Que voulait,ains,nous dire "notre" bon vieux diable?

D'abord(entre autre) que Platon a raison:la langue d'Esope est l'opinion humaine.....
Que le pire des maux vient de la fausse opinion que l'homme a de lui-même(ce qu'il croit être).....
Et que ce qu'il croit nommer "le mal" n'en est pas "un" vraiment.....
Ce qui serait bien pire serait la manière érronée dont il "voit"
le mal....
Enfin,s'agissant du mensonge, mon bon vieux diable me certifia,plus tard, que l'affaire était particulièrement insignifiante....et secondaire.
Bien entendu que l'être humain "serait" incapable de dire pourquoi il ment....:aahhh

Ce qu'il écrirait dans ses dictionnaires serait "donc" si dérisoire
et si naïf.....

Ps."Mon bon vieux diable" est,bien sûr,une de ces visions utopiques et imaginaires qu'aucun rationaliste ne peut en aucun cas accepter....Ils savent,bien sûr,comme d'habitude..... tout:aahhh

Rires immenses ! En effet....
Mais peut-être certains ne pensent-il pas aussi aisément - généralement - !
C'est que l'on peut espérer..... Shn:

je ne sais si vous vous méprenez , brezing, si vous ne prêtez pas trop à la raison, vérité , métaphysique, etc

je ne crois pas que kant ou st thomas étaient à ce point ignorants (des choses de la vie et du monde)...
que par consèquent il faut entendre leurs constructions comme en plus , ajoutée au délire humain habituel, très habituel
cad que l'être humain est toujours profondément dans le n'importe quoi , dans l'illusion , ou l'interprétation irrationnelle , cad non réelle
mais on ne peut pas vraiment dire pareillement de la philo ... qui a cent fois admis des illusions diverses , certes ... mais sous conditions ... dieu cartésien est , certes, mais il est doté d'un Sujet cartésien qui rappelle à soi tout le discours... le Sens de l'exsitence kantien , oui, mais doué d'un sujet transcendantal ...etc
bref en philo l'illusion et le délire trouvent leurs limites, celles qui réorientent
et non l'inverse ; cad que la philo ne justifie que rarement et anecdotiquement, le n'importe quoi humain.

Citation:

---

Posté par zwardoz

cad que l'être humain est toujours profondément dans le n'importe quoi , dans l'illusion , ou l'interprétation irrationnelle , cad non réelle

---

Peut etre que le réel n'est pas forcément rationel, du moins dans toute sa dimension.

Citation:

---

cad que la philo ne justifie que rarement et anecdotiquement, le n'importe quoi humain

---

Je crois que plus d'une fois, le "nimporte quoi humain" fut étayer philosophiquement; et assez solidement pour qu'on y croit...

il est certain que nombre de thèmes philosophiques furent repris en tant qu'actions (sur l'histoire) ou croyances (cad idéologies),
mais cela n'est pas spécifiquement dû à la philo ; cent mille thèmes religieux, ou plus particulièrement politiques ou ethniques , des mythes et y compris l'art (qui s'origine chez les puissants ou les institutions religieuses)
on ne peut pas en tenir rigueur à la philo elle-même qui nous dit explicitement (sauf illuminés quelconques , et sauf en tant qu'utilisée à d'autres fins que celle que la philo propose) nous dit que ce qui est dicible (clairement au moins dans l'intention), est argumenté ... que donc n'importe qui peut légitimement contredire une argumentation.
toute proposition qui fonderait une irrationnalité se contredirait elle-même
on ne peut pas tirer descartes vers la théologie, quand bien même il en appelle à Dieu ; parce qu'il attire, lui, dieu, dans une étrange configuration , très peu prévue en tout et en partie.

ce qui veut dire que l'on ne sait pas jusqu'où peut s'étendre la raison, mais dans les faits elle consiste en un minuscule îlot , culturel, qui, si il clame haut et fort la puissance de la raison , c'est bien pour convaincre au maximum et non pas parce qu'elle représenterait intégralement l'humanisation elle-même. la rasion ça n'est pas l'essence de l'humain, mais le levier (minuscule) qui réoriente ici et là l'énorme masse du n'importe quoi.