"La méthode correcte, ce n'est pas d'essayer de persuader les gens qu'on a raison, mais de les obliger à penser par eux-même." - Noam Chomsky
Qu'en pensez-vous?
"La méthode correcte, ce n'est pas d'essayer de persuader les gens qu'on a raison, mais de les obliger à penser par eux-même." - Noam Chomsky
Qu'en pensez-vous?
Ce que je trouve interessant dans cette phrase c'est le trou phénoménal qui pourrait passer inapercu: il manque un complement circ. de but indispensable quand on parle de "méthode correcte".
Et l'humour de cette phrase est très bon si ce trou est volontaire.
j'avais entendu parler de chomsky dans mon cursus universitaire en psychologie développementale...j'ai donc tapé sur google son nom pour me rafraîchir la mémoire, et merci lutin magique, je me suis trouver un nouveau maître à penser (avec christian godin, voilà un autre auteur à consulter pour moi quand j'aurais le temps)...mais je pense d'instinct que cette phrase n'est pas à sortir de son contexte car en fait il me semble que ça ne colle pas avec la théorie de chomsky, après ce que je viens de lire dans ma recherche. avoir l'avant et l'après phrase "la méthode correcte...." serait plus éclairant et eviterait de la détourner de son sens initial même si rien n'empêche de décoller bien sûr. j'ai lu quelque unes de ces citations ou propos, et il est plus humble que cette phrase ne le laisse supposer apparemment. dommage que je ne sache pas utiliser l'ordi pour rapatrier le lien de ma recherche ici.
l'avant et l'après serait pertinent, la citation ici ne me suffit pas, peut-être ai-je tort de ne pas vouloir penser par moi même, mais penser à quoi, au fait que j'ai raison alors lol...non cette phrase ne fonctionne pas à elle seule je trouve...c'est justement pas raisonnable de croire que l'on a tout le temps raison, il s'agit d'angle de vue, de subjectivité...ou alors, ce qu'il a voulu dire c'est justement ça, peut-être que " la méthode correcte, c'est de ne pas croire que l'on a raison mais de comprendre le cheminement discursif de l'autre" ce qui implique les résonnances langagière qui rendent possible qu'une pensée (à défaut d'être transcendentale) puisse au moins se saisir de l'extérieur et permettre à l'autre la même opération, une fois cela fait dans le partage d'idée et l'écoute mutuelle, les dissonnances succèdent aux résonnances, et on accède à la quête objective de la raison:quand on croit ou cherche à avoir raison, c'est comme si l'on prend sa subjectivité pour de l'objectivité, et si l'autre croit aussi avoir raison, cela infirme notre objectivité.
à fortiori il est plus facile de penser par soi même avec sa subjectivité que de chercher l'objectivité par le concours de l'autre ou des autres, un angle de vue est insuffisant pour tout voir, des angles de vues participent à la globalité à défaut de créer de l'objectivité car la transcendance est impossible; cela crée au moins une méthode correcte pour penser ou construire une pensée ensemble.
Citation:
Posté par Lutin Magique
S'ils savent penser.....:ça-alors
"persuader les gens qu'on a raison"
mais où est le vrai?
Admettons qu'il soit possible de connaitre une vérité sur autrui par moi-même et que l'autre ne le sache pas lui-même; dans cette hypothèse, est-il sage de lui dire ???
Si cela est possible, je tâcherais pour ma part de me taire, peut-être tenterais-je de le mettre sur la piste, à lui de répondre par l'affirmative - oun non. Posons les questions :)
" les obliger à penser par eux-même"
lol je rejoins Brezing-Hamm.
D'une part les "obliger" grand dieu, je ne le ferais jamais, en tout cas j'ai "lâché l'affaire" j'suis pas une serpillère bon diou ! Et pas un serpent à sonnette non plus, même si j'aime regarder aladdin
Et puis, penser, penser, penser à quoi, et pour quoi ? Y'en a qui sont enfermés dans leurs schémas de pensées, et c'est pas beau à voir.
Penser a ce que l'on va écrire avant d'écrire par exemple.
J'ai raison Estelle ?
ce n'est pas quelque chose que j'ai l'habitude de faire, de penser ce que je vais faire, ou plutot ici écrire
Si besoin est, souvent, je réecris, mais pas ici
En tout cas, tu tombes à pic pour ce sujet, je me rapelle avoir bien essayé de te convaincre à une époque. Pauvre de moi, j'étais plus jeune qu'aujourd'hui
Citation:
Posté par Fibule
Ce que Noam veut faire "comprendre" est extrêmement précis.il s'agit de l'idéal du siècle des lumières...
Penser par soi-même UNE LIBERTÉ tout aussi politique que religieuse
d'un point de vue philosophique.....
Ainsi n'est-il en aucun cas question de ne pas savoir "à quoi penser"....
Il n'existe pour le siècle des lumières que la liberté qui en vaille la peine....
Liberté à conquérir,à reconquérir et cela toujours de nouveau....
elle n'est donc jamais"donnée",elle toujours à ré-obtenir ou à agrandir....
Ainsi, "pour ce siècle ,la liberté n'était pas comme il nous semble,parfois,une grandeur abstraite....
Bien au contraire...
Il s'agissait d'éliminer ler rois,d'instaurer des lois républicaines et de s'émanciper du clergé....
L'ignorance générale (surtout l'analphabétisme et l'absence de masse-média)
rendaient "l'affaire" plus que difficile....
Penser par soi-même obtenait,ainsi, un caractère tout aussi irreligieux que politique.....
D'autre part "la philosophie" comme discours "libre de préjugés" représentait de cette manière une heureuse coïcidence....
Utile du point de vue de sa neutralité morale comme sociale ce discours devenait une arme politique....
D'autre part il ne faut pas oublier que la proposition de Noam Chomsky(le penser par soi-même) vient de Kant....
Avec mes salutations distinguées,Brézing-Hamm
J'avais bien compris brez, mais je m'amusais avec Estelle car il semble difficile pour certain de concevoir "penser" avec avec un grand P alors qu'il revendique l' "amour" avec un grand A. Le monde à l'envers quand on y pense :)
Le problème que je soulevais dans mon premier post était qu'on ne peut parler de bonne méthode sans dire pourquoi.
Bonjour à tous,
Persuader est un mode rhétorique. On cherche à emporter l'assentiment des foules par des arguments oratoires, qui s'appuient sur les passions.
Convaincre est un mode dialectique. On cherche à amener l'adversaire à admettre rationnellement une thèse (la sienne) en partant d'un point de départ accepté. On s'appuie sur des arguments dialectiques, rationnels.
Il me semble que la phrase de Chomsky porte implicitement son but: argumenter. Ainsi met-il en regard les deux modes et choisit le second.
Citation:
Posté par Fibule
bonjour Fibule.
si je me permets de reagir à ton message, c'est qu'il m'apparait que je crois faire parti des "certains". Effectivement je revendique l'amour avec un grand A et j'ose croire qu'il m'arrive de penser avec un grand P. Je Pense qu'il ne s'agit pas du monde à l'envers; tout au contraire, il me semble qu'il s'agit de deux composantes essentielles de l'être humain. Bien que certains pensent que cela est contradictoire, j'ose croire qu'il s'agit bien au contraire le l'Honneur de l'Homme de les assembler.
Au plaisir de lire ta réponse argumentée. ( en sachant toute la valeur des arguments )
Tu as lu trop rapidement ce que j'ai écris. Je ciblais plus Estelle qui cherchais "à quoi" et "pour quoi" il fallait penser. Et puis je ne dis pas qu'il y ai contradiction entre Aimer et Penser mais qu'il y a une incoherence de concevoir l'amour avec un grand A et de ne pas concevoir penser avec un grand P.
Cependant on pourrait relancer un débat très amusant sur "l'Honneur de l'Homme " avec des grands H
comprend pas l'débat...
Que change la majuscule?
bonjour Scop
désolé mais fibule et moi avons un long passé philagorien. La majuscule est un symbole. Je pense que tu connais Ernst Cassirer et ses formes symboliques. Je ne t'apprends rien sur le mimétisme, l'analogie et le symbolisme ni sur le Verbe se lisant et le langage se déployant. Ecrire permet de se lire. Le symbole se symbolise.
Ainsi ce que je dis s'applique aussi à Chomsky. Pas très catholique ce bon homme n'est ce pas?
" je m'amusais avec Estelle car il lui semble difficile de concevoir penser avec un grand P alors que je revendique l'amour avec un grand A"
"le monde à l'envers"
Dans un sens je préfère le sens du coeur que celui de mon crâne. A chacun son trip
Ensuite Fibule, Je m'appelle Estelle, pas "on" :)
Et le plsu marrant dans l'hsitoire c'est que O mon dieu je ne prétends absolument pas penser avec un grand P Mdr) . Par contre j'ai déjà trop Penser à une époque, mais là c était le P qui était à l'envers
Donc Fibule, tu interprètes comme tu peux mais je neprétends pas faire partie de la famille des grands intellectuelles au discours bien construit, loin de la, je préfère largement lapoésie. Ce que j'aime dans al philosophie, c'est qu'elle m'aide à éclaircir mes idées, à les structurer et surtout à mettre des mots dessus. Ainsi, peu à peu, j'arrive à me faire comprendre de mes concitoyens, les pauvres. Bref, j'écris beaucoup, mais pas de la philo, ce sont plutot des vers, des dialogues, des mises en scène.
Sinon j'espère qu'on arrivera un jour à allier amour et pensée avec des Grands
"il y a une incohérence de concevoir l'amour avec un grand A et de ne pas concevoir penser avec un grand P "
Tu l'as pondu d'où çà ? Mdr)
D'une , concevoir penser avec un grand P n'est pas une priorité pour moi pour l'instant. Je cherche avant tout à avoir une pensée claire et fine pour m'aider moi dans ma vie, cela ne concerne pas les autres. Ensuite, mon désir de transmettre aux autres, je le réalise par un autre biais, plus par l'émotion, ou par l'émotion ressentie à la lescture ou l'écoute d'un de mes écrits. Je donne gratuitement de l'amour, la volonté d'avoir un intellect sain et claire est tout à fait personnel je préfère en faire un outil, juste pour moi :) J'suis pas Freud et j'veux pas faire de psycho.
Ensuite, je ne comprends pas pourquoi il n'est pas possible de concevoir Amour et Pensée ensemble. Confondre sentiment et intellect est à mon avis dangereux. L'amour est un sentiment, concevoir l'amour peut être pour moi une illusion, dans le sens où elle tire sa source de l'esprit.
Cepandant, avoir une idée d el'amour juste n'est pas forçément faux, juste à mon avis, à prendre avec des pincettes. Grand Est Le Pouvoir De L'Esprit ! :)
Enfin, je pense qu'il est préférable de laisser chaque chose à sa place, "penser l'amour" grésille à mes oreilles, surement parce que j'en ai fait l'expérience. J'aimais, avant, rêver à l'amour. Maintenant, je le vis c mieux :hlll) .Sinon, "concevoir la pensée avec un grand P" est admirable, mais désolé Fibule, çà ne m'appartient pas ! smdance
Heuresement, il faut de "tout" pour faire 1 m-o-n-d-e :clow
Je suppose scop que la réponse de francois ne t'avance pas et c'est tout a fait normal car moi qui suis aussi incultivé qu'il est irréfléchit je suis bien loin de penser à Ernst Cassirer quand je parle de penser avec un grd P.
Le probème était qu' Estelle relancait un faux débat en disant:
"Et puis, penser, penser, penser à quoi, et pour quoi ?"
or dans la citation il s'agissait de penser avec un grd P (comme au siècle des lumières, cf brez).
Ensuite pour répondre à Estelle et pour ennuyer lutin magique qui devra lire une réponse de plus quand il reviendra sur le forum:
1) Je ne vois pas de quel "on" tu parles, j'ai parler de "certains" car sur ce forum nombreux sont ceux qui accepte "Aimer" plus facilement que "Penser" (je ne compte pas les citer, balade toi sur les differents topics et tu verras)
2)"Et le plsu marrant dans l'hsitoire c'est que O mon dieu je ne prétends absolument pas penser avec un grand P "
"mais je neprétends pas faire partie de la famille des grands intellectuelles au discours bien construit"
Manquerait plus que tu prétendes cela... la bêtise a bien heureusement des limites :p
3)" je ne comprends pas pourquoi il n'est pas possible de concevoir Amour et Pensée ensemble."
Relis ce que j'ai dit...
4)"Sinon, "concevoir la pensée avec un grand P" est admirable, mais désolé Fibule, çà ne m'appartient pas "
C'est bien dommage car c'est l'essence même de la philosophie.
" concevoir la pensée avec un grand P ne m'appartient pas"
En tout cas pas dans l'immédiat, qui sait, peut-être qu'un jour au lieu de me dire, "bah si je mourrais maintenant", je me dirais " bah, si je me mettais écrire un bouquin" ? J'aurais le choix
Euh.. bref, sinon " c'est cela même l'essence de la philosophie" penser avec un grand P. Penser, ou Pensée ? Avoir une pensée claire? Utile?
Bref, je ne vais pas jouer sur les mots
Ce que je retiens surtout du mot philosophie, c'est amour de la sagesse
serait-ce amour de la pensée ? :gloup:
Je pense que l'expérience est nécéssaire pour "aimer la sagesse". Les lectures et le vagabondage cérébral se font après, pour moi. bref