La place de l'homme dans l'Histoire.

Quelle doit être la place de l'homme dans l'Histoire?

Sur quelles valeurs peut-on fonder une société qui vive en harmonie? Faut-il considérer l'homme comme le simple maillon d'un ensemble, justifiant par là les théories marxistes ou ultra-libérales, ou doit-on faire passer la dignité de l'homme en premier, en fondant des sociétés qui reposent sur l'homme et sa culture? Si oui, sur quoi repose cette dignité? Quelles conséquences cela implique-t-il?

Merci d'éclairer ma lanterne, toutes vos contributions seront les bienvenues!

Wàng :yingyang

Les poubelles de l'Histoire...

Eh bien, je suis un peu déçu par le peu de zèle manifesté...Quand il s'agit de mettre Dieu en boîte, ça se bouscule, mais dès qu'il s'agit de choses concrètes et applicables...plus personne! Quand on pense qu'une société qui ne connait pas son Histoire est condamnée à la revivre, c'est inquiétant. Mais où sont donc les rationnalisateurs?

Wàng :yingyang

Salut Wàng.

Je pense que la société n'a pas la même "mémoire" que l'individu; et le problème, c'est qu'une société, bien que connaissant son Histoire, se condamne quand même à la faire revivre aux individus qui la composent.

Bonsoir Maître Wang,

J'ai appris qu'il fallait construire sur du rocher.
Donc commençons par établir des définitions claires et une radiographie des choses en cause.

Vous nous parlez, à juste raison, d'abord de l'homme.
L'homme tient d'abord à sa peau avant celle des autres.
Il serait invraisemblable que, si on lance une grenade au milieu d'une foule, un humain se jette sur la grenade pour la couvrir de son corps et ainsi préserver la foule.
On voit d'ailleurs assez les réactions de lâchetés (égoïsme) dans le métro lors de menaces sur un passager.
De soi-disant zintellectuels et autres associations plus ou moins occultes, religieuses ou altruistes (affaire de l'ARC Cancer, par exemple) ébauchent de magnifiques théories sur l'Homme (avec un grand H). En définitive cet altruisme de façade cache généralement des égoïsmes bien dissimulés, des postes ou des emplois plus ou moins fictifs.
On a vu le nombre de prêtres arrétés pour pédophilie aux USA..
Ou les scandales de la franc-maçonnerie universelle. "Je te tiens, tu me tiens par la barbichette..". Si tu veux une bonne promotion dans l'armée, les administrations etc.. sois franc-mac ! Etc.
Donc l'homme est égoïste à 95 %.
Il n'est altruiste qu'exceptionnellement.
L'altruisme est (sauf sainteté) presque toujours une façade qui, en définitive, cache quelque chose. Méfions-nous des bons-apôtres idéalistes. Leur ego est toujours tapi quelque part.
Selon moi, la structure égocentrique,donc égoïste de l'homme est indéniable.
On ne peut donc pas baser une société sur l'altruisme humain, mais seulement et avant tout en tenant compte de son égoïsme.

L'idéalisme est très souvent l'ignorance des faits, l'absence de vécu dans le monde réel, un repli permanent dans le monde de la théorie et des idées non confrontées au réel.
Donc, Pragmatisme, d'abord. Tout le reste (c'est-à-dire les utopies et les croyances..) je vous les abandonne, Me Wang.

Les valeurs. Elles-aussi servent souvent, dans les groupes sociaux, à "endormir" les plus naïfs, pour les mettre à contribution et les essorrer comme des éponges. Tôt ou tard celui qui veut pratiquer les "valeurs".. gazeuses : Liberté, égalité.. machin, se retrouvera déçu et plumé par les aigre-fins qui manipulent adroitement ces abstractions.

Les valeurs sont cependant INDISPENSABLES pour donner de la cohésion et des motivations à une société.Quelles valeurs alors ?

D'abord, de façon pragmatique, et puisque l'homme est descendant de l'animal, il doit assumer son corps. Boire, manger, dormir, se divertir..
Seul la transformation de la matière composant la nature, par le TRAVAIL, peut lui permettre de subvenir à tous ses besoins.
Pour travailler il doit s'organiser et donc se structurer, donc se hierarchiser . Une communication. doit établir des relations entre les différents éléments du groupe social. D'où doit apparaître la notion d'autorité. L'autorité étant une communication acceptée par celui qui la reçoit comme devant diriger sa conduite.
Puis l'homme doit choisir un système pour régir dans la durée son existence au travail et dans les autres phases de sa vie collective. Le seul système viable semble être, de façon réaliste, le libéralisme tempéré En effet, seul le libéralisme permet le maintient du maximum de libertés possibles conjuguées avec une aptitude souple à la COMPETITIVITE sans laquelle l'entreprise crève, étranglée par ses concurrents dans la difficile lutte pour la vie, Struggle for life. A condition qu'il soit tempéré et modulé par un Etat souple et réellement soucieux du bien-être général de toutes les personnes de la collectivité. Ce qui est rarement le cas. La politique obligeant les politiciens à privilégier certains groupes au détriment des autres pour obtenir leurs suffrages (> 50%) afin de combler leur avidité de pouvoir personnel.
Et, le Kapitalisme semble seul capable de regrouper les capitaux nécessaires à la production de masse. Kapitalisme d'Etat ou Kapitalisme privé, il ne semble pas y avoir d'autres alternatives sauf si on veut parler des doux rêves altruistes (éliminés au début du sujet pour leur infantilisme ou leur égoïsme masqué.).
Le capitalisme d'Etat, par son manque de souplesse dû à sa colossale masse d'inertie et les contraintes qu'elle engendre, a partout échoué où il a été installé.
Le capitalisme privé semble plus souple au départ, mais il risque de rejoindre, maintenant, par sa massification, les défauts du capitalisme d'Etat. Néanmoins, il détient encore de nombreux avantages de souplesse et de responsabilisation.
Le capitalisme d'Etat est prédateur de ses capitaux par la fiscalité forcée. Ce qui a l'inconvénient de démotiver les citoyens et de les porter à se décharger sur les autres du fardeau et de l'effort d'épargne. Le Kapital représentant toujour du Travail épargné et économisé.
De plus, la notion de RISQUE est perdue de vue. Ainsi que la notion importante de SPECULATION : vue à long terme de la pertinence d'un investissement, ou son désengagement rapide, car cet investissement risquerait de mener l'entreprise à la faillite, le produit étant devenu obsolète ou trop cher (donc invendable) par rapport à la concurrence d'un pays émergeant, par exemple. Evidemment, il est pénible pour les employés de perdre leur emploi et d'être obligés de se reconvertir dans un secteur plus rentable, donc viable. Mais, il est assassin de se comporter en démagogue et de faire croire qu'une entreprise non rentable est viable sur le long terme. Hélas, certains syndicats véreux ou politiciens avides de parvenir à tout prix au pouvoir, n'hésitent pas à.. mentir pour conforter leurs seuls intérêts, alors qu'il savent que le bateau "entreprise" va, inéluctablement,.. couler. La démagogie est la contre-valeur absolue d'une société.
Le décideur de l'investissement, en capitalisme d'Etat, n'est pas l'épargnant, mais un fonctionnaire irresponsable par définition, par rapport à ses avoirs personnels. Il gère un lourd patrimoine sans sanction immédiate sur ses propres deniers. En cas de mauvaise gestion et de lourdes pertes, il sera simplement changé de place..
Alors que les actionnaires sont portés à davantage de discernement dans les investissements puisque c'est leur propre argent qu'ils gèrent.

Enfin, le capital de l'entreprise est, comme déjà dit, toujours issu d'un travail économisé. Mais il y a conflit d'intérêts entre le travail et le Kapital. Pour supprimer ce conflit, il faudrait parvenir à ce que ce soient les travailleurs qui investissent dans leur outil de travail, et en reçoivent les dividendes. Ce qui les responsabiliserait. Mais les politiciens exploitent ce conflit d'intêret pour étancher leur avidité de pouvoir. Et les syndicalistes-professionnels (les permanents), avides, eux-aussi de pouvoir, agitent et excitent les masses laborieuses pour justifier leur existence et leurs privilèges en marge du travail de leurs collègues.

Un état d'esprit général positif doit règner au seindu corps social. Cet état d'esprit "sain" ne peut s'installer qu'à travers la CONFIANCE grâce à l'estime réciproque entre toutes les personnes de la société. Ce lien social collectif peut difficilement s'installer sans une notion communautaire de PATRIE avec langue, histoire, et valeurs culturelles communes.

Voilou Me Wang ! : "Sur quelles valeurs peut-on fonder une société qui vive en harmonie", demandez-vous ?
Eh bien, je pense, sur toutes celles que je viens de citer plus haut, Me Wang !

Angélique. :rolleyes:

Dignité humaine...

Cher Wang,

Selon moi l'homme a une place prépondérante dans l'histoire puisque c'est lui qui l'écrit. Il a le devoir et la responsabilité de consigner les faits ou évènements qui se produisent tout au long de son évolution. Cependant la vraie question est de savoir s'il est capable de le faire de façon partiale... ou objective...

D'autre part une société qui vit en harmonie, ça me fait songer à un texte de notre ami Rousseau (dont Angélique semble s'être un peu inspirée au début de son argumentation) Le Contrat Social , si tu veux avoir la vision de ce fameux philosophe avant-gardiste qu'était Rousseau, ce texte traite exactement cette question d'une société harmonieuse et de la place que l'homme doit y tenir.

Enfin, pour ma part, je suis très loin des conceptions actuelles, libéralisme, capitalisme, entreprise, profits etc qui ne me semblent pas être l'essentiel de la tâche de l'homme sur cette terre mais uniquement des moyens d'assouvir le fameux égoïsme dont parle Angélique. Rappelons toutefois que l'égoïsme de l'homme s'est accentué avec l'emergence de la notion d'individu, avant de se concentrer sur lui même ou de se prendre pour le centre du monde, l'homme avait une vision qui se concentrait sur le monde.
Et c'est peut-être bien ce qui manque aujourd'hui: apprendre à regarder autour de soi, à respecter notre environnement ( naturel ou artificiel d'ailleurs), voilà un début pour conduire vers l'harmonie. Mais il faut bien se dire que l'homme ne sera vraiment digne que lorsqu'il respectera son environnement.

La Dignité se gagne et l 'homme actuel est très loin d'être digne selon moi...
L'Histoire qu'il a écrite le prouve...

Bonjour tout le monde,

je suis assez d'accord avec lilas: en effet, commant fonder une morale purement citoyenne quand on connait l'égoisme de l'homme? Inévitablement, chacun veut tirer la couverture à lui, et c'est le relativisme moral qui l'emporte. C'est là que le bas blesse, Mme Angélique! Sinon, je suis tout à fait d'accord sur l'idée d'une autorité temporelle acceptée, et de la propriété privée ( qui est un droit inaliénable). Dès lors que l'homme se croit capable de décréter ce qui est bon pour lui, toutes sortes d'abus graves sont possibles et ce seront les plus faibles qui seront écrasés, au seul profit de ceux qui produisent la vérité...d'où la nécessité d'avoir une vision plus globale de l'homme, et ne pas se fonder seulement sur les mécanismes économiques, qui peuvent rendre l'homme esclave de son destin. L'homme n'est plus respecté pour sa dignité fondamentale, mais seulement dans la mesure où il sera capable d'user de cet égoisme, dans le seul but de faire valoir ses propres intérêts.

Wàng :yingyang

Citation:

L'homme n'est plus respecté pour sa dignité fondamentale

L'a-t-il jamais été.. respecté pour sa dignité fondamentale ?
(esclavage, servage, Jeux du cirque, Très sainte Inquisition, révolution française, Pol pot, Guernica.. je pourrais remplir la page et son verso..)
Et, même dans les structures que l'homme se crée, la dignité humaine finit toujours par être plus ou moins "mise de côté" par le phénomène de réification (choséification de tout être humain dans une relation avec un autre, au bout d'un certain temps.. "Germaine, apporte-moi mes pantoufles !")

L'observation du "réel", puisque vous parlez d'histoire et qu'il se passe bien des choses.. n'amène pas aux mêmes observations que celles des théoriciens.
Par exemple, Mlle Lilas nous parlait de Jean-Jacques Rousseau, qui écrivait beaucoup, mais ne suivait pas ses propres preceptes de générosité, puisqu'il a abandonné tous ses enfants. Comme quoi, les conseils et la littérature decertains zintellectuels.. Et, il ne faut pas oublier, non plus, que toute sa philosophie était celle d'un masochiste -qui retourne donc son agressivité vers lui-même- puisque notre "J-J" adorait se faire fouetter ses petites fé-fesses par ses maîtresses. Il est donc propable que toute sa prose soit orientée par sa névrose et ses fantasmes.. Elle ne peut donc avoir un caractère très universel. Il appelle d'ailleurs, si j'ai bon souvenir, une de ses oeuvres : "Rêveries d'un promeneur solitaire". "Rêveries", "solitude"".. pas très pragmatique lorsqu'on veut établir un contrat.. social. Heureusement que depuis ce zintellectuel, les études concernant les comportements sociaux ont fait beaucoup de progrès. Ce n'est mon humble avis.

Merci, Me Wang, d'étayer votre pensée d'un ou deux exemples montrant que l'homme a été, parfois, "respecté pour sa dignité fondamentale".
En effet, vous nous dites : "qu'il ne l'est plus".
Quand l'aurait-il donc été ? :nnn)

Amicalement.
Angélique. :rolleyes:

Citation:

Posté par Angélique

L'observation du "réel", puisque vous parlez d'histoire et qu'il se passe bien des choses.. n'amène pas aux mêmes observations que celles des théoriciens.
Par exemple, Mlle Lilas nous parlait de Jean-Jacques Rousseau, qui écrivait beaucoup, mais ne suivait pas ses propres preceptes de générosité, puisqu'il a abandonné tous ses enfants. Comme quoi, les conseils et la littérature decertains zintellectuels...

Oui, je suis d'accord...mais je n'ai pas parlé de JJR, que je ne connais que très peu. D'ailleurs je mettais aussi en garde contre le fait de suivre sans discernement ceux qui produisent la vérité. Même si Rousseau n'est pas le plus dangereux!

Citation:

Posté par Angélique

Merci, Me Wang, d'étayer votre pensée d'un ou deux exemples montrant que l'homme a été, parfois, "respecté pour sa dignité fondamentale".
En effet, vous dites "qu'il ne l'est plus".
Quand l'aurait-il donc été ? :nnn)

C'est sur quoi se fondent les religions ( l'homme a été crée à l'image de Dieu...), et dans la déclaration des droits de l'homme, qui en est une forme d'avènement temporel, on a:' Les hommes naissent libres et égaux en dignité et en droits...', ce qui est censé quand même engager pas mal de gens. Les abus que vous énumérez, à mon avis, ne prouvent pas grand chose contre cela, si ce n'est de montrer que cette dignité a été défigurée par des individus ou des systèmes qui ne se préoccupaient pas de la personne humaine( dans toutes ses composantes) comme d'une fin, mais bien plutôt comme d'un moyen.

Cordialement

Wàng :yingyang

Effectivement ce cher Jean Jacques ne respectait absolument pas les principes, règles ou autres choses qu'il a pu écrire tout au long de sa vie. Cependant, rien n'oblige un auteur à suivre ce qu'il écrit à la lettre et cela ne discrédite pas pour autant ses écrits.
Qu'avez-vous donc contre les intellectuels chère Angélique???

On ne peut nier que des philosophes tels que Rousseau (pour continuer sur le même l'exemple) ont joué un rôle primordial dans le développement de la pensée humaine. Tout comme l'histoire puisque c'est le sujet de la discussion. La transmission du savoir qui s'est faite de générations en générations, la vision personnelle du monde que chacun possède aujourd'hui est certes due au réel, à notre propre appréhension du vécu, mais aussi et sans aucun doute aux formes de pensées amenées par les intellectuels au fil des siècles.

Il ne s'agit pas de suivre sans réfléchir les grands théoriciens des idées(philosophes ou autres),mais sans que nous en soyons conscients ils font partie des nombreux éléments qui forment notre jugement, notre capacité à nous penser nous-même, et à formuler des valeurs (pour en revenir au sujet).
Ce qui montre que l'homme a été ou est respecté dans sa dignité fondamentale ce sont justement ces valeurs et ces lois. Il est vrai qu'on ne les respecte pas toujours, les nombreux exemples cités par Angélique en témoignent, mais le simple fait que ces valeurs (règles, ou lois...) existent montre que la notion de dignité humaine existe, et permet donc de juger de ce qui est digne... ou pas.

:yingyang

Bonjour chère Lilas,

Qu'avez-vous donc contre les intellectuels chère Angélique ? , me dites-vous.

Je n'ai STRICTEMENT rien contre les intellectuels.
Par contre, envers les.. "Zintellectuels" (autrement dit les.. zin-zin) qui rabotent des courants d'air, des nuages et du gaz.. j'ai parfois la hire.
* Je dis qui "rabotent".. du verbe raDoter, et du nom "raDoteur" et parfois.. "ra-Docteur" (en théologie, par exemple..).

Citation:

Effectivement ce cher Jean Jacques ne respectait absolument pas les principes, règles ou autres choses qu'il a pu écrire tout au long de sa vie. Cependant, rien n'oblige un auteur à suivre ce qu'il écrit à la lettre et cela ne discrédite pas pour autant ses écrits.

Alors là vous me coupez la chique (Je ne fume même pas..) !
Vous pensez honnêtement qu'un auteur qui remplit des milliers de pages d'âneries émotionnelles, durant toute sa vie, et qui donne des conseils d'éducation d'un Emile, mais qui flanque ses enfants à l'assistance publique, est digne d'être lu et suivi ?
On peut, à la rigueur le lire pour le.. critiquer, et éviter de faire certaines choses qu'il préconise (car tout ne peut pas être faux, partout et complètement. Ne jetons pas tous les bébés avec l'eau de la cuvette.).
J'admets, à sa décharge que les connaissances de son époque tatonnaient et qu'il a eu, au moins, le mérite de s'interroger, avec honnêteté, j'espère.
Mais suivre des conseils que lui-même ne suivait même pas. Alors là ! Je tombe à la renverse sur les carreaux de la cuisine. :rolleyes:

Mais, c'est tout à fait exact, comme vous le dites Lilas, que chaque personne a tenté, plus ou moins efficacement, d'apporter sa brique à l'édifice. Mais attention,quand mêmeaux briques trop creuses qui entrainent des génération entières dans des impasses. par exemple, notre sacré Papy Freud..

Citation:

ils font partie des nombreux éléments qui forment notre jugement, notre capacité à nous penser nous-même, et à formuler des valeurs (pour en revenir au sujet).

C'est vrai que ce sont toujours des éléments de réflexions qu'il ne faut pas négliger. Il vaut mieux montrer les trous à un enfant, pour qu'il se garde bien d'y.. tomber. :rolleyes:

Citation:

Il est vrai qu'on ne les respecte pas toujours,(ces valeurs..) les nombreux exemples cités par Angélique en témoignent, mais le simple fait que ces valeurs (règles, ou lois...) existent montre que la notion de dignité humaine existe, et permet donc de juger de ce qui est digne... ou pas

Vous allez dire que je suis une incorrigible pragmatique (Il en faut, n'est-ce pas ?)
Mais, en ce qui me concerne, je ne saurais me satisfaire de savoir que des notion abstraites et gazeuses de la dignité humaine.. existent.
Moi, il me faut des applications bien existantes et concrètes de ces abstractions mises en application.
Sinon, ce ne sont que des voeux pieu(x) :BZZ)

Ah! une derniére chose, chère Lilas, j'ai bien lu que pour vous les contingences bassement matérielles passaient en second ? :rolleyes:

Eh bien, j'ai une excellente amie Sénégalaise qui me répéte souvent dans un grand rire : Allons, allons ma chère Ange: Un sac vide ? Mais ça ne tient pas debout !
Et, elle se précipite vers le frigo.. : :rpas

Très amicalement :Ac)
Et ne m'en veuillez pas de mon pragmatisme et de mon franc-parler.
Re : :Ac)

Citation:

Par exemple, Mlle Lilas nous parlait de Jean-Jacques Rousseau, qui écrivait beaucoup, mais ne suivait pas ses propres preceptes de générosité, puisqu'il a abandonné tous ses enfants.

Relis tes classiques au lieu de te contenter de l'abrégé biographique des philosophes. Rousseau dit : la raison et la sociabilité pervertissent l'homme. Si tu as besoin d'explications n hesite pas à demander :). Dans cette optique... je ne vois pas le probleme. Apres, ton jugement moral sur Rousseau...

Citation:

Comme quoi, les conseils et la littérature de certains zintellectuels..

Quand on ne fait pas la différence entre une multiplication et une puissance, c'est tout à fait légitime et pardonnable de mépriser les intellectuels.... Ah le ressentiment.... Mais c'est pas grave, je ne pense pas qu on soit obligé de parler de Rousseau au bord de la piscine :)

Citation:

Et, il ne faut pas oublier, non plus, que toute sa philosophie était celle d'un masochiste -qui retourne donc son agressivité vers lui-même- puisque notre "J-J" adorait se faire fouetter ses petites fé-fesses par ses maîtresses. Il est donc propable que toute sa prose soit orientée par sa névrose et ses fantasmes.. Elle ne peut donc avoir un caractère très universel.

Et moi j aime les glaces a la fraise, alors fais attention quand tu lis mes posts à cette névrose de la crème glacee qui oriente tout mon discours. Tu devrais aller faire un tour sur google, tape "Contre Sainte-Beuve" (quoique, c est encore un nintellectuel qui a ecrit ca, tu ne devrais peut etre pas le lire, sinon tu vas me répondre qu on ne peut se fier a la parole d un type qui avait de l asthme, etait peut etre homo etc...)

Citation:

Il appelle d'ailleurs, si j'ai bon souvenir, une de ses oeuvres : "Rêveries d'un promeneur solitaire". "Rêveries", "solitude"".. pas très pragmatique lorsqu'on veut établir un contrat.. social.

Bon allez je t explique, il y a les Reveries et il y a le contrat social. C est deux livres differents, qui n ont rien a voir. On peut dire que le premier est autobiographique avec des reflexions à portée philosophique dedans. Le second est un ouvrage de philosophie politique. Aucun rapport donc. Ou alors tu vas aussi raconter que Kant n est pas tres "pragmatique" parce qu une fois etablies les limites de la raison et des connaissances certaines dans la CRP, il craque dans la CRPratique et se met à parler de la morale qui se fonde sur la noumenalité de l'homme, chose indemontrabe par la raison. C est du meme niveau. Alors ne dis donc pas n importe quoi.

Citation:

Heureusement que depuis ce zintellectuel, les études concernant les comportements sociaux ont fait beaucoup de progrès. Ce n'est que mon humble avis.

Si ton humble avis est une consequence des premisses suscitées.... surtout fais qu il reste humble :)

Citation:

Mais, en ce qui me concerne, je ne saurais me satisfaire de savoir que des notion abstraites et gazeuses de la dignité humaine.. existent.
Moi, il me faut des applications bien existantes et concrètes de ces abstractions mises en application.

Généralement, est abstrait ce qu on ne comprend pas. Exemple : pour moi les maths sont abstraites. Demande a un chercheur en maths si ce qu il fait est abstrait, il te répondra qu il n y a rien de plus concret.

Citation:

Si tu as besoin d explications n hesite pas à demander

Merci de ne pas utiliser ce ton suprèmement supérieur et désagréable de permanente donneuse de leçons à l'univers. :rolleyes:
Une discussion, un débat.. peuvent avoir lieu sans que, sans arrêt, vous vous autorisiez à prendre les autres pour des enfants. Ni à les traiter de "cons" comme l'autre jour.. Ceci nuit beaucoup à la bonne humeur, je pense.

Exprimez vos idées. Toutes vos idées. Mais rien que vos idées..
C'est cela manifester du savoir-vivre et de la courtoisie. Ce qui n'empêche pas, bien-sûr, les tentatives d'humour et la tranche de rigolade. Mais la pisse-vinaigrette, c'est fastidieux. :nn
Je ne vous réponds donc pas.

Citation:

la pisse-vinaigrette,

Corinthe, franchement, si tu veux etre discrète, evite d utiliser les memes expressions qu'avant (tu sais à l"epoque ou tu écrivais pisse-vinaigre tous les deux posts, sous le pseudo suscité).
Je ne te dirai bien évidemment pas ce que je pense des gens qui se reinscrivent sous un pseudo different sans l assumer :).
Quant a mon ton superieur et désagreable, je ne vois pas de quoi tu parles, je te proposais juste de t expliquer la conception rousseauiste de la corruption de l homme sociabilisé, c est tout... n'y vois rien d autre qu'une manifestation de sympathie, pour que tu arretes d annoner des betises et cesses de te ridiculiser quand tu parles des "zintellectuels" (sic)
Pour le fait que j ai par mégarde qualifié de "con" ton raisonnement (visant a ce que les hommes travaillent et a ce que les femmes se dorent la pilule au bord de la piscine, je rappelle), je m en escuse bien platement :) dans la mesure où toi aussi tu arretes de dire des gros mots comme "pisse" parce que ma môman elle m a dit que "pisse" c etait un gros mot, comme "con" :). Je reprends donc mon "con" et le remplace par "bêêêêêêête", ou "pôôôô bien" si tu préfères. Rassure toi je ne voulais pas te heurter par mes propos, amie Angélico-corinthe.
Quant au "je ne vous réponds donc pas" qui clot votre post, ô aimable interlocutrice, nul besoin de la formuler, je n'aurais jamais osé espérer que vous vous abaissiez à considérer mes arguments et à tenter de formuler une réponse argumentée en retour.

http://abu.cnam.fr/BIB/auteurs/rousseauj.php

Mais bon, pour te prouver ma bonne volonté dans un débat plein de "savoir vivre et de courtoisie", ci-joint un lien vers les textes en question.

Tout d'abord merci Noreil d'avoir eu le courage et pris le temps d'expliquer deux ou trois choses à notre chère Angélique... La tâche m'était apparue trop fastidieuse tout à l'heure...Il est néanmoins vrai que le ton était peut-être un peu agressif... Mais bon, je comprends que parfois ça ennerve :arf:

D'autre part sachez, chère Angélique, que je ne vous en veux absolument pas pour votre pragmatisme et votre franc-parler... Même si j'ai l'air de ne pas me soucier des contingences matérielles, je vis dans le même monde que vous, ce qui ne m'empêche pas de "matérialiser" les notions dont nous avons parlé précédemment autant qu'il m'est possible de le faire! ( ce qui évite d'ailleurs de me perdre dans des discours pseudo anarco-gauchistes rebels....)

Pour information, bien d'autres auteurs très lus et étudiés ont fait des choses atroces dans leur vie ( Ce cher Céline était un horrible antisémite...). Mais le fait d'être un génie n'implique pas la bonté, et quel que soit l'auteur, il ne faut pas le confondre avec son oeuvre. Si je ne lisais que les auteurs "bons dans la vie", mon champ culturel s'en trouverait considérablement réduit et je trouverais cela vraiment dommageable...

Mon cher Wang, revennez nous dire ce que vous pensez des reflexions faites précédemment sur votre sujet et excusez ces petits écarts... :)
(Et merci à Noreil pour ce lien intéressant!)
A tous, cordialement, Lilas

Citation:

Posté par Wàng

Eh bien, je suis un peu déçu par le peu de zèle manifesté...Quand il s'agit de mettre Dieu en boîte, ça se bouscule, mais dès qu'il s'agit de choses concrètes et applicables...plus personne! Quand on pense qu'une société qui ne connait pas son Histoire est condamnée à la revivre, c'est inquiétant. Mais où sont donc les rationnalisateurs?

Wàng :yingyang

L'histoire de l'homme à coté de celle des chiens et et des chats.....

Pourquoi serait-elle différente de celle des arbres?...
A coté de l'intelligence des canards (qui savent au moins voler, mine de rien)
quelle valeur à l'historiette d'un bipède déplumé ayant perdu toute grâce et toute beauté?

Une démarche décadante, manquant de toute souplesse... Rien que de la mécanique.... Et un grossier agrégat de prétentions inutiles....
Avec des mensonges incontrôlés et stupides.....Et des manières de voir inutiles ou suicidaires, de suite....

Que vaut, ainsi, votre "Histoire" vide à la fois d'humour et de toute subtilité,en fait? :o)

Avec mes condoléances intellectuelles, Brézing-Hamm

Citation:

Posté par Brezing-Hamm

L'histoire de l'homme à coté de celle des chiens et et des chats.....

Pourquoi serait-elle différente de celle des arbres?...
A coté de l'intelligence des canards(qui savent au moins volés,mine de rien)
quelle valeur à l'historiette d'un bipède déplumé ayant perdu toute grâce et toute beauté?

Une démarche décadante,manquant de toute souplesse...Rien que de la mécanique.... Et un grossier agrégat de prétentions inutiles....
Avec des mensonges incontrôlés et stupides.....Et des manières de voir inutiles ou suicidaires,de suite....

Que vaut,ainsi, votre "Histoire" vide à la fois d'humour et de toute subtilité,en fait? :o)

Avec mes condoléances intellectuelles, Brézing-Hamm

Cette Histoire est la votre, elle nous concerne tous. A nous de faire preuve d'esprit critique. Dès lors que la conscience s'endort, tout redevient possible, on l'a vu le 21/04/02. La différence de l'homme avec les chiens et les chats, c'est que l'homme a pour lui une 20aine d'année d'apprentissage, pendant lesquels il doit apprendre à penser de manière responsable et exercer son sens critique. Sans quoi effectivement son comportement tend à l'egoisme et c'est la loi de la jungle. L'idée est non pas de tenter d'étouffer les conséquences de ces débordements par des lois 'douteuses', mais de proposer une autre vision des choses. Un exemple: pour moi, l'idée de tolérance évoque un moindre mal, et non pas une fin pour l'homme. On pourrait en dire de même avec l'idée de liberté, qui, dans nos sociétés, s'entend comme la possibilité de faire ce que l'on veut sans nuire à autrui( ce qui ne veut malheuresement pas dire que les plus faibles soient protégés). Je développerai plus ma pensée à un autre moment, car là je suis très occupé!

Wàng

Tu as raison Wàng : tolérance et liberté sont des alternatives plus que des fins.

La finalité de l'homme n'est pas dans ces deux idéaux.

Ce que je vois dans ces utopies, c'est l'ultime volonté de l'homme à vouloir rompre avec sa nature.
Car quoi de moins naturel que le partage, la tolérance, la liberté, la paix, et toutes ces valeurs pour lesquelles nous prenons si facilement les armes, mais qui restent finalement les plus difficiles à défendre ?

Ces valeurs nous les avons créées. Depuis la pomme, l'homme à la lourde responsabilité d'avoir conscience de son existence et de sa place dans la nature, et c'est là où le serpent vicieux qui constitue le cercle du même nom se mord la queue : Bien que nous soyons la créature la plus consciente de la nature, nous somme celles qui a le plus oublié sa nature. Et par un effet de rotation vicieux, plus nous prenons conscience, plus notre nature s'éloigne à l'horizon.

Mais peut-être est-ce cette conscience qui nous pousse naturellement vers cet avenir artificiel.

Heureusement qu'il y a Dieu pour expliquer tous ces mystères !!

Comme promi sus-ditement(!), je vais tenter d'exposer quelle est ma vision des choses. Je rassure tout de suite cette charmante madame michelle-m, j'espère sincèrement pouvoir aussi apprendre comme vous dans une trentaine d'année :) !

Pour reprendre rapidement le message de David, je pense que son fatalisme se justifie seulement dans la mesure où il considère l'homme comme un animal social, qui dut, bon gré mal gré, trouver des compromis et réfreiner son egoïsme pour pouvoir construire une société qui tînt la route. C'est pourquoi je pense que ces pseudos valeurs républicaines ne sont que des façades hypocrites, une façon de se donner bonne conscience qui dispense de se livrer à une vrai réflexion en ce qui doit être le rôle de l'homme. On peut, petit à petit, se livrer même à une inversion de ces valeurs et cacher des actions perverses sous couvert d'humanisme.

Effectivement, tout ce qui est est présenté comme bon pour quelqu'un peut ne pas l'être pour l'autre. Après se posera la question de la façon dont on peut proçéder. La méthode Angélique (Ou Corinthe, je ne sais pas...) me semble être la politique du pire: on est au bord du gouffre, ce n'est pas le moment de reculer! Et effectivement, à mon sens, c'est ce qu'on peut observer aujourd'hui. C'est l'egoïsme et l'individualisme qui triomphent, toujours au profit des plus forts, mais c'est aussi l'un des effets pervers de la démocratie( on ne fait pas d'ommelettes sans casser des oeufs!). On ne veut plus entendre parler de morale( je n'ai de morale que le ventre plein...). On met la science au service de cet égoïsme.

Il y aurait une vraie réflexion à conduire, où la philosophie a toute sa place! On ne peut pas se contenter de la science, qui ne fait qu'opérer par l'extérieur. Les mathématiques ne sont que des modèles qui rendent compte d'une réalité inaccessible: on a construit une arithmétique, puis des algèbres, et après seulement on a cherché le modèle mathématique qui collait le mieux à la réalité perceptible (par nos sens...). D'où la question importante: puisque par la démarche scientifique on n'a pas accès directement à l'essence des choses, comment peut on se permettre d'en tirer des conclusions qui engagent le destin de l'homme?

Cordialement

Wàng

Bonjour Wang !

Tu poses là un excellent sujet !

Citation:

Quelle doit être la place de l'homme dans l'Histoire?

Je pense que c'est l'accomplissement de lui même.
La prise en charge de sa responsabilité envers ses actes, ses pensées.

Citation:

Sur quelles valeurs peut-on fonder une société qui vive en harmonie?

Paradoxalement, je pense que c'est justement sur l'hamonie qu'il faut la fondée.

L'Harmonie, non pas alors fondée uniquement sur un referentiel interieur, mais un referenciel exterieur lui même construit sur la base de tout ce qui existe.

L'Homme n'as en fait "pas grand chose à faire".
"simplement", prendre conscience !

Notre arsenal de decisions est essentiellement basé sur un programme de survie terrestre. Programme trés efficace lorsque n'intervient pas le modernisme. En effet, c'est le programme partagé par tout les animaux et être vivant de la planète. De l'instinct de survie en passant par la pyramide de Maslow.

Ce programme à lui tout seul laisse place à une harmonie naturelle, equilibrée.

Ainsi donc, dans le kit de base, tout est livré parfait, garantit sans visses cachés !

Mais, du fait de sa complexification extrême l'Homme dispose d'un certains nombre de specificités par rapport aux animaux.

En effet, il est capable (ou forcé ?) de rendre sa pensée "réelle", de construire, et d'apprendre ...

Hors, le problème qui se pose, et qui finalement est extremement simple est que l'Homme s'est doté d'une enorme puissance tout en agissant avec un programme qui n'as pas été mis à jour en fonction !

Alors que d'autres sphères nous tendant les bras, nous y entrons avec des reflexes propre à la prehisoire !

L'Homme à tout de même l'incroyable capacité de pouvoir "s'auto-equilibré" et "s'auto-géré" ! Les animaux par exemple, sont regulés par un ensemble de facteurs exterieur. Le Rat va même jusqu'à s'orienté vers l'homosexualité ou le meurtre en cas surpopulation. La regulation ultime devenant alors la mort.

Aujourd'hui (et demain encore plus !) nous avons un certains contrpole là dessus. L'Homme à la capacité de supprimer de sa "race" l'aspect "destructif" engendré par les guerres, les maladies, les accidents de toutes sortes ...

La popullation augmente de plus en plus, etc ... etc ...

Plus l'Homme avance, plus il augmente le poid de sa responsabilité !

Le problème est que l'homme, se considerant comme un absolue par rapport au reste, concentre toute ses actions sur lui même, sa survie ... etc ...

A l'heure ou tout à augementé, l'Homme doit voir sa vision augmenter aussi.

Comment augmenter sa vision si ce n'est en considérant le tout ?
En depassant le referenciel absolue que constitue notre seule personne ?

Attention, depasser ne veut pas dire oublier, ou renier !

Amour, haine, liberté, et tout nos sentiments humains viennent de notre programme physiologique, celui qui nous à permis jusqu'ici de vivre et survivre sur cette planete.

Nous n'avons plus de problème de survie, il faut donc depasser ce programme, et le retravailler. Et ceci se fait par la conscience !

La société du futur devras être basée sur un decodage de ses croyances un peu comme pour le genome en vu de les depasser, et de les traiter autrement.

Par exemple, l'instinct de propriété privée.

A quoi celà est il due ?
La peur de "perdre", le peur du vole, le merite de l'argent duremetn gagné, le désir d'avoir un lieux où l'on puisse avoir la paix ... que sais je encore ...

Il n'est pas dis qu'en ayant un certains nombre de "rassurances" l'Homme ne puisse pas abandonner en partie sa "privatisation" des choses !

En prenant conscience de la façon dont nous agissons, du pourquoi nous agissons comme on le fait, on prend conscience d'enormement de choses !

Ainsi, il est trés possible de retourner dans l'Harmonie originel, non pas tout le monde il est beau tout le monde il est gentil, mais dans un premier temps, le respect de ce qui nous entoure, et l'adaptation à ce qui nous entoure !

Ce qui n'est pas chose evidente, car il faut savoir passer au dessus de memoire, d'habitude, de reflexe, extremement bien encré en nous !

La seule et unique voie me semble t il est la prise de conscience de notre rôle, déjà en ayant l'humilité de se rendre compte que nous sommes extremement dependant du "tout". C'est ce tout qui nous sert à vivre, et donc, (par instinct de survie), il faut donc le gérer au mieux !

Citation:

Faut-il considérer l'homme comme le simple maillon d'un ensemble, justifiant par là les théories marxistes ou ultra-libérales,

Il me semble que l'Homme n'est qu'un maillons en effet, avec ou sans, le reste se porte trés bien !
De là à en faire une justification sur ce qui decoulle des théorie marxistes ou ultra-liberales ... je trouve ça un peu dangeureux !

Etre un maillons de dispense pas des besoins elementaires de ce maillon, et des besoins elementaires que la chaine est en droit d'attendre. En somme, un equilibre à trouver entre l'interieur, et l'exterieur !

En fait, le problème de l'humain passe un simple problème de seuil !
C'est comme avoir une enorme table de mixage avec des milliers parametre.
Tout est presents, déjà, mais en fonction de la façon dont vous tournez les boutons, vous avez sois un son de *****, sois un son nickel qui fait fremir les oreille tellement la melodie est belle !

Pourtant, ce sont les même boutons !

Notre situation est la même ... elle ne necessite que quelques reglages, fait au bon endroit.

... le suite plus tard ...

Sorry, pour le vocabulaire et l'orthographe ... je ne suis pas philosophe ...

Bonne journée !

Citation:

Posté par Wàng

Pour reprendre rapidement le message de David, je pense que son fatalisme se justifie seulement dans la mesure où il considère l'homme comme un animal social, qui dut, bon gré mal gré, trouver des compromis et réfreiner son egoïsme pour pouvoir construire une société qui tînt la route. C'est pourquoi je pense que ces pseudos valeurs républicaines ne sont que des façades hypocrites, une façon de se donner bonne conscience qui dispense de se livrer à une vrai réflexion en ce qui doit être le rôle de l'homme. On peut, petit à petit, se livrer même à une inversion de ces valeurs et cacher des actions perverses sous couvert d'humanisme.

Il te remercie...

Peut tu simplement lui expliquer un peu plus clairement de quelles valeurs républicaines tu parles ici ?

Citation:

Posté par DAVID

Il te remercie...

Peut tu simplement lui expliquer un peu plus clairement de quelles valeurs républicaines tu parles ici ?

Bonjour David,

tout simplement, ce sont la plupart des valeurs traditionnelles, qui sont souvent bonnes en elles-même, mais l'intention qui se cache derrière certaines paroles peut être perverse. Il y a eu une 'vague de bons sentiments' après le tsunami asiatique, on s'est livré à une certaine surrenchère, mais ça n'était pas dénudé d'arrières pensées politiques. Et je ne parlerai pas du terrorisme intellectuel lié au politiquement correct, qui cherche à culpabiliser les gens de se poser les bonnes questions. Très égoïste.

Wàng