Qu'est-ce qu'un porte manteau ? [une sombre histoire de degrés]

La question suivante, bien que saugrenue, m'a néanmoins traversé l'esprit, si bien que je ne peux m'empêcher de vous la confier :

De la même manière que (empruntons sans hésiter un raccourci oiseux) la science/perception/conceptualisation/... (degré 1) "pense" la "nature" (degré 0), de la même manière que la philosophie (degré 2) "pense" ces processus (entre autres), peux-t-on imaginer un autre processus qui "penserait" la philosophie sans pour autant être réduisible à de la philosophie, ou bien considère-t-on que la philosophie "se contient elle même", et que l'on ne peut l'atteindre "que par en dessous" (comme si la science ne pouvait être "pensée" qu'en employant la méthode scientifique) ?

*une tentative d'explication assez visuelle mais qui, je l'espère, vous conviendra*

Si non, cela tient-il à la structure de la philosophie ou à une forme de "limite" de notre capacité à penser ?
Si oui, qu'est-ce-donc ?
Si la question est stupide, pourquoi l'est elle ?

Pou résumer, il existe :
degré 0 - des phénomènes
degré 1 - des concepts/... (non assimilables ais grossièrement...)
degré 2 - des "concepts de concepts", de nature différente des précédents (c'est le "pourquoi pourquoi ?" )
Peut on continuer à itérer ou bien, à partir d'un certain degré, ne fait-on que "retomber sur ses pieds" (par exemple si la philosophie se contient elle même.. ou pire... si cette quiestion est une question philosophique ! mdr) ?

La question suivante est peut être plus explicite :
"Qu'est-ce que philosopher ?" :fused:

(en précisant que ma "connaissance" par les faits de la philosophie se résume à une année de "cours de philo" au lycée en série S -autrement dit de la vraie-fausse-philosophie, et quelques lectures éparses, le plus souvent inachevées. Pour vous donner une idée du "niveau" que vous êtes en droit d'attendre de ma part en la matière... ahem ahem :je-nag )

Citation:

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Posté par Cephei

une année de "cours de philo" au lycée en série S -autrement dit de la vraie-fausse-philosophie, et quelques lectures éparses, le plus souvent inachevées. Pour vous donner une idée du "niveau" que vous êtes en droit d'attendre de ma part en la matière... ahem ahem :je-nag )

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Je voulais dire par là que c'était peu, et non critiquer quoi que ce soit... :)

(Question n°2 : peut on éditer ses messages sur ce forum ?)

Merci !

On ne peut plus éditer les messages depuis une "mise à jour" du forum.
Ta reflexion me parait très interessante. Et je pense sans argumenter que la structure même de la philosophie la rend reflexive. Elle est un aboutissement de la pensé humaine, ce qui engendre aussi que la "limite" de nos capacité à penser nous empêche de concevoir un 3ème degrée au dessus de la philosophie.

Tu crées un 3eme degrée là ou il n'y a à mes yeux qu'une "translation" de 2ème degrée. Je m explique avec des guillemets:
"un concept de concept" (ton deuxieme degrée)
Mais le:
"concept de concepts de concepts"(ton 3ème degrée)
peut être vu comme :
concept de "concept de concept" (on retombe sur un 2ème degrée en assimilant un "concept de concept" a un concept)

Vous apprécierez la redondance ô combien poétique.

En 3ème degrée intelligible j'ajouterais la métaphysique, même si c'est vulgairement englober dans la philosophie et que ca à l'air d'un intrus dans la liste du degrée 0 à 3. Ajouter la métaphysique permet d'épurer cette philosophie grenier (en 2ème degrée) où l'on foure tout et rien ( la "vraie-fausse-philosophie" dont tu parles)

Avec l'expression de mes salutations distinguées,
Ciaooooooooooooooooooooo

Citation:

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Et je pense sans argumenter que la structure même de la philosophie la rend reflexive. ... concept de "concept de concept" (on retombe sur un 2ème degrée en assimilant un "concept de concept" a un concept)

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Donc, la philosophie se "contiendrait elle même" (tu as appelé ceci "réflexive"), et il n'y aurait pas d'objet qualitativement différent après le "concept d'ordre philosophique"... on est un peu coincés... d'un autre côté c'est assez amusant à considérer...

Citation:

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Vous apprécierez la redondance ô combien poétique.

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Nesba.

Citation:

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En 3ème degrée intelligible j'ajouterais la métaphysique, même si c'est vulgairement englober dans la philosophie et que ca à l'air d'un intrus dans la liste du degrée 0 à 3. Ajouter la métaphysique permet d'épurer cette philosophie grenier (en 2ème degrée) où l'on foure tout et rien ( la "vraie-fausse-philosophie" dont tu parles)

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(Ah, et bien tu m'en apprends une belle)
Après quelques recherches sur ce qu'est la métaphysique, ce me semble judicieux... même s'il n'y a pas forcément d'ajout de "degré", on peu visualiser le "degré 2" proposé comme des "satellites" du degré 3, plutôt que comme des intermédiaires... ou bien leur éventuel aspect "pratique" les contamine-t-il inélutablement ? Mdr)

Bon, je n'ai strictement rien de constructif à ajouter (vais dormir et demander à mon ptit doigt ce qu'il en pense), je me contente donc d'une remarque un peu indiscrète peut être : je m'attendais à un verbiage un peu fumeux (j'ai eu le malheur de taper, peu après avoir posé ma question sur ce forum, "philosophie de la philosophie" dans Google et suis tombé sur cette page :

Code HTML:

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http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=2009845

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, dont la lecture m'a profondément convaincu de mon incapacité à comprendre les éléments de réponse aux questions que je ne peux pourtant pas m'empêcher de poser... perspective assez déprimante s'il en est, mais ce doit être mon côté humain :cl: ... et là, surprise, une réponse claire, dans un langage on ne peut plus accessible et... disons que ta manière te présenter ton résultat me fait furieusement penser aux mathématiques, et d'ailleurs tu emploies des images géométriques ou spatiales... soit tu as remarqué que c'était un des rares modes d'appréhension qui me soit à peu près accessible et dans ce cas je te remercie de cet effort de vulgarisation, soit il existe des "philosopheurs" matheux qui s'ignorent (ou pas), soit les "philosopheurs" verbeux font semblant pour faire joli mais pensent "matheux" quand on ne les regarde pas, soit ça n'a rien à voir, soit je ferais mieux de ne pas poser de questions personnelles aux gens qui prennent la peine de me répondre... :hou-hou

Merci en tout cas !

mdr :D

C'est vrai que la question est intéressante même si elle est difficile. ;)
Je rejoins Fibule sur la réflexivité de la philosophie, même si cette réflexivité a des limites: elle ne se fonde pas elle-même (bon ok, sauf si l'on est dogmatique... mais ça ne va pas très loin).

C'est pour cela que la métaphysique prend une place toute particulière, puisqu'elle s'intéresse aux principes!

Il y a également la logique qui pourrait prétendre à ce genre d'effet miroir, dans la mesure où c'est la science qui donne l'ordre de la pensée.

Faire de la philosophie une matière littéraire est à mes yeux une absurdité permettant de la dénaturer .

"cette réflexivité a des limites: elle ne se fonde pas elle-même"
Si tu comptes introduire l'âme par ce biais, j'aimerais préciser qu'une reflexion linéaire est parfaitement capable de se recourber sur elle même et de former une boucle que l'on appelle reflexivité, même si parfois il faut un mur devant elle pour qu'elle se recourbe. Métaphore du fil de fer pour rester dans les images.

La logique est la base de la reflexion donc des sciences, de la philosophie et de la métaphysique. Il est impossible de la comparer ou de la hiérarchiser. Cependant on pourrait par amusement imaginer un 3ème degrée qui serait une "matière" illogique au yeux des êtres humains et qui puisse surpasser la métaphysique.(c'est une répétition explicite de l'hypotèse sous-jacente à mon post précedent)

Bonjour,

désolé d'intervenir pour une broutille mais :

On ne peut plus éditer les messages depuis une "mise à jour" du forum.

Est-ce pour cela qu'on ne peut plus envoyer de MP ni répondre aux précédents ? Encore si l'adresse mail était disponible, on pourrait communiquer, mais le retour a cette fonction est-il prévu rapidement ?

Ciao...

Demande à Joelle sur le forum webmaster.

Citation:

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Posté par Fibule

"cette réflexivité a des limites: elle ne se fonde pas elle-même"
Si tu comptes introduire l'âme par ce biais, j'aimerais préciser qu'une reflexion linéaire est parfaitement capable de se recourber sur elle même et de former une boucle que l'on appelle reflexivité, même si parfois il faut un mur devant elle pour qu'elle se recourbe. Métaphore du fil de fer pour rester dans les images.

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Je ne compte pas introduire l'âme par ce biais... d'ailleurs, j'ai du mal à voir comment je pourrais faire?
En outre, il me semble que l'âme est au contraire l'exemple type de réflexivité, quand on pense à l'âme humaine douée de conscience. ;)

Citation:

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La logique est la base de la reflexion donc des sciences, de la philosophie et de la métaphysique. Il est impossible de la comparer ou de la hiérarchiser.

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Pourquoi?

"Je ne compte pas introduire l'âme par ce biais... d'ailleurs, j'ai du mal à voir comment je pourrais faire?
En outre, il me semble que l'âme est au contraire l'exemple type de réflexivité, quand on pense à l'âme humaine douée de conscience."

Comme tu viens de le faire (le ;) était probablement pour ca, mais si nous misons sur les clins d'oeil autant finir en MP ;) ) et ton "au contraire" me semble on ne peut plus mal placé. Certains attribuent la reflexivité de notre conscience à l'âme, ca n'est pas plus ridicule que de se donner un but dans la vie me dira t'on, mais ca l'est quand même.

"La logique est la base de la reflexion donc des sciences, de la philosophie et de la métaphysique. Il est impossible de la comparer ou de la hiérarchiser."
C'est ce qu'on appelerait en math une erreur de dimension. La logique est un outils (le seul même) . Te verrais tu hiérarchiser des maisons selon leurs styles, leurs avantages, leurs inconveniants et de mettre en haut de ta liste une truelle ?

Citation:

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Posté par Fibule

"Je ne compte pas introduire l'âme par ce biais... d'ailleurs, j'ai du mal à voir comment je pourrais faire?
En outre, il me semble que l'âme est au contraire l'exemple type de réflexivité, quand on pense à l'âme humaine douée de conscience."

Comme tu viens de le faire (le ;) était probablement pour ca, mais si nous misons sur les clins d'oeil autant finir en MP ;) ) et ton "au contraire" me semble on ne peut plus mal placé. Certains attribuent la reflexivité de notre conscience à l'âme, ca n'est pas plus ridicule que de se donner un but dans la vie me dira t'on, mais ca l'est quand même.

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Il y a deux arguments, à ne pas mélanger, même si je les ai collés -mea culpa. Petit retour en arrière.
[QUOTE moi]cette réflexivité a des limites: elle ne se fonde pas elle-même. [/QUOTE]
Je parlais de la philosophie; pas de la conscience. Je pensais notamment au fait que, comme n'importe quelle autre science, elle ne se donne pas ses principes, mais les reçoit d'une autre: comme la perspective se fonde sur la géométrie... (D'où la nécessité, au passage, de la dialectique pour découvrir les principes!) Aussi n'est-il ici nullement question de l'âme.

La seconde partie (avec le "au contraire" si mal placé) est simplement un retournement de l'argument, puisque tu proposais de parler de l'âme. La conscience me semble pourtant un exemple de réflexivité assez clair... Enfin.

Citation:

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"La logique est la base de la reflexion donc des sciences, de la philosophie et de la métaphysique. Il est impossible de la comparer ou de la hiérarchiser."
C'est ce qu'on appelerait en math une erreur de dimension. La logique est un outils (le seul même) . Te verrais tu hiérarchiser des maisons selon leurs styles, leurs avantages, leurs inconveniants et de mettre en haut de ta liste une truelle ?

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hiérarchiser ne veut pas dire mettre en haut... ou bien serait-ce que la réflexivité serait propre au premier? Je ne comprends pas l'argument.
La logique permet de mettre de l'ordre dans sa réflexion... et donc de s'affiner elle-même. Ce n'est peut-être pas une réflexivité dans le sens employé plus haut. Il n'empêche que la logique est à la fois spéculative et pratique: elle étudie l'ordre de la pensée et constitue son application (à commencer sur elle-même...). C'est pour cela d'ailleurs qu'elle a été enseignée en premier pendant de nombreux siècles.

Tu as répondu avant d'avoir fait un réel effort de comprehension et je n'ai pas envie de noyer le débat dans un dialogue alors qu'il doit y avoir de nombreux point de vue qui pourraient affiner le débat.

C'est une blague? :fused:

reflexivité de la philosophie <=> réflexivité de la conscience.
Les maths se fondent eux même (grace à leurs postulats de bases).
"La logique permet de mettre de l'ordre dans sa réflexion..."
La logique fonde la reflexion. C'est un instrument, un outils, et tout comme on ne peut pas comparer une truelle avec une maison, on ne peut pas mettre dans la même liste la logique et la philosophie, ou la logique et les maths, ou la logique et la métaphysique.

Et si nous continuons à dialoguer à deux, nous allons nous enfermer dans un débat stérile (en décourageant les nouveaux arrivants avec une multitude de post-chat) car nous sommes d'accord sur les réponses première à apporter aux questions de Cephei.
Ne le prend pas mal mais j'aimerais voir, par interêt, d'autres points de vue sur la question que celui que j'ai monté au pied levé.

EH, j'aurais besoin d'explication...Voici, la logique permet de mettre de l'ordre (elle étudie l'ordre de la pensée et son application) dans sa réflexion. Bien.

Mais la réflexivité de la conscience, c'est quoi? (réponse de la conscience, tel un réflexe, inné ou acquis? La conscience ne mets-elle pas aussi de l'ordre dans les pensées?
La réflexivité mets-elle de l'ordre dans la conscience?Y a-il l'obligation d'un ordre inconscient ou conscient de la conscience?
La réflexivité ne se fonderait-pas elle même? La logique, oui ou non!

Y a-t-il qqchose dans ce monde qui se fonde elle-même, l'amour..la confiance par exemple?

Est-il prouvé métaphisiquement que l'âme existe! Si oui, on ne peut faire abstraction de l'âme ou de la conscience en philosophie il me semble? Y a-il une différence logique entre les deux? Que de questions, :fused: riendefacile même en philosophie?

Riendefacile, tchow! :aahhh

signifiant chiffré (math) ou signifiant lettré (rhétorique) restent des signifiants et occupe alors la même fonction, celle de remplir, , la boucle ainsi que le dynamique se situent dans le langage, en dehors de ce remplissage langagier c'est inerte et vide de sens. il s'agit de remplissage pulsionnel (philosopher/symphilosophie), de logique à proprement parler de syllabique, dans ce sens là l'addition alphabétique vaut bien l'addition numérique et on peut tout mélanger par analogie, avant de discerner les contours et donc de distinguer (on apprend à colorier dés le plus jeune âge), la conscience démarre alors ici et on tente de déchiffrer un code philosophique ou mathématique ou autre est-ce là bien grave de les confondre?

coloriage syllabique et sémantique:
un porte manteau
un porte feuille
un porte stylo
du porte à porte
la porte au nez

manteau de fourrure
feuille de chêne, feuille de papier
stylo plume, plume d'oiseau sur la branche d'un chêne,
toc toc toc
aîe!!!lol
allo
c'est joli? lol
cela écrit, je reste insatisfaite, hum,
quelque chose porte?? mais quoi? qu'est-ce qui porte? lol

un porte discours est-ce les mots? bien sûr
un prêt à porter linguistique:
un prêt à porter linguistique mathématique (fonctions llinéaires)
un prêt à porter linguistique sociologique (fonctions ssociales)
un prêt à porter linguistique neuropsychologique (fonctions cérébrales)
un prêt à porter techniques (être ffonctionnel)
un prêt à porter chimique (fonction acide)


ici "fonction", mais en français un même mot peut servir de multiples causes et tous les mots alors sont fonction de ces équivoques et ont donc de multiples fonctions...de même qu'un même chiffre peut se trouver dans beaucoup d'équations...

tout cela me fait penser à "l'homme d'exception" qui remplit inlassablement la transparence des fenêtres avec des équations chiffrées, le vide et le plein, entre la fenêtre et le
miroir la frontière est ténu. la fenêtre des yeux: l'impossible transcendance.

de plus en plus de fénêtres virtuelles donc et de manteaux sur les porte-manteaux.:oh
alors l'histoire du porte manteau une sombre histoire de degré? ou plutot une histoire de climat pluvieux et de température froide?Shn:

gaaaaaammme ooooooovvvver

Bonjour à vous,

Pas évident de saisir le sujet (enfin, je parle pour moi of course…j’ai pas tout saisi).

Alors, la réflexivité de la conscience c’est, dit très simplement, : « se penser » (notons le « se » réflexif).

Or, se penser implique un processus d’objectivation de notre personne : être à la fois sujet étudiant et objet étudié. On peut discuter sur la validité d’une telle démarche (un brin…schizophrénique peut-être ?) mais le fait est qu’on agit ainsi.

La démarche acquise (ou plutôt : rendue possible par l’évolution de nos capacités cognitives), encore faut-il se mettre d’accord sur une méthodologie de raisonnement : la logique intervient à ce niveau. Elle fournit un cadre de réflexion permettant de structurer l’activité philosophique.

Mais c’est ce cadre de réflexion qui va à son tour participer à fonder notre structure cognitive d’appréhension, d’induction et de déduction (…). Par conséquent, nos philosophismes correspondent à un premier degré d’abstraction spéculaire ?

J’espère que ce n’est pas trop capillotracté…

Par abstraction, je signifie le rôle de la pensée abstraite, soit la capacité à donner du sens. La sémiotique prend alors le relais : on voit le sens qu’on a donné. Encore une relation spéculaire… mais ne sommes-nous pas tributaire d’un « sens commun » qui peut réduire un objet au sens qu’on lui a donné ? (on ne sait parfois pas d’où).

Donc, comme le dit scop, la philosophie ne se fonde pas elle-même. Elle est elle-même réflexion (d’une capacité cognitive, celle de l’abstraction, elle est la projection de l’autoconscience humaine dans sa démarche rationnelle).

Sinon la philosophie existerait en dehors de nous et nous parviendrons à l’atteindre ? Non…je ne crois pas.

En fait, par ordre « d’importance », je placerai en tête la sémiotique, le sens que nous donnons aux choses. Une fois ce sens donné, on peut manipuler les objets de notre conscience dans une relation spéculaire selon une méthodologie (la logique en l’occurrence). Après, nous pouvons aboutir à une réflexion construite : la philosophie. Et la métaphysique serait un peu la « marge d’erreur » issue du caractère arbitraire de nos fondements ? (CAD l’ensemble « absolu » au sein duquel on puise les réflexions philosophiques).

Est-ce peu ou prou là où veut en venir le sujet ?

Ciao

PS : vu que la messagerie ne marche plus et que je n’ai pu répondre à un très intéressant MP, je donne ici mon adresse mail : lonelyworm55@hotmail.com, en espérant pouvoir répondre une fois l’autre adresse en ma possession. Elle est disponible sur mon profil de toute façon. Fib’, j’ai déjà écris une réponse, j’attendais la remise en marche des MP mais puisque ceux-ci sont voués aux oubliettes… j’attends un p’tit mail !

Simplement merci a Olivier 66 pour ces précisions, je dois quitter j'y reviendrai!

riendefacile :oh

Simplement merci a Olivier 66 pour ces précisions, je dois quitter j'y reviendrai!

Ben...de rien.
Mais, en fait, je désirais surtout savoir si telles étaient les articulations développées au fil des messages précédents. Je suis un peu perplexe et je "soumettais" ce résumé.

J'attends en fait l'avis des autres.

Ciao

Olivier66, Je trouve que tu ne réponds pas aux questions du premier post de cephei.

Quant à mes mots elle semble occuper la même fonction que ses signifiants.

Pour riendefacile, je t invite à chercher dans un dico ou sur google les mots que tu ne comprends pas (c'est ce que je fait). La reflexivité est le pouvoir de la conscience de se questionner sur elle même, c a d'avoir conscience d'avoir conscience.
Ensuite il me parait impossible de prouver quelque chose en métaphysique (peut être que je me trompe) et l'âme est bien évidement quelque chose d'insaisissable en lequel je ne croit nullement, donc inutile de lancer un débat fils tant que nous n'avons pas tarit le sujet lancé par cephei.
Conscience et âme sont deux choses différentes comme en témoigne (dieu merci) n'importe quel dictionnaire.

On dévit trop rapidement du sujet, relisez les questions du premier post car un débat stérile peut très bien avoir lieu à plus de deux.

Citation:

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Posté par Cephei

(degré 1) "pense" la "nature" (degré 0),
de la même manière que la philosophie (degré 2) "pense" ces processus (entre autres),

peux-t-on imaginer un autre processus qui "penserait" la philosophie sans pour autant être réduisible à de la philosophie, ou bien considère-t-on que la philosophie "se contient elle même", et que l'on ne peut l'atteindre "que par en dessous" (comme si la science ne pouvait être "pensée" qu'en employant la méthode scientifique) ?

*une tentative d'explication assez visuelle mais qui, je l'espère, vous conviendra*

Si non, cela tient-il à la structure de la philosophie ou à une forme de "limite" de notre capacité à penser ?
Si oui, qu'est-ce-donc ?
Si la question est stupide, pourquoi l'est elle ?

Pou résumer, il existe :
degré 0 - des phénomènes
degré 1 - des concepts/... (non assimilables ais grossièrement...)
degré 2 - des "concepts de concepts", de nature différente des précédents (c'est le "pourquoi pourquoi ?" )
Peut on continuer à itérer ou bien, à partir d'un certain degré, ne fait-on que "retomber sur ses pieds" (par exemple si la philosophie se contient elle même.. ou pire... si cette quiestion est une question philosophique ! mdr) ?

La question suivante est peut être plus explicite :
"Qu'est-ce que philosopher ?" :fused:

(en précisant que ma "connaissance" par les faits de la philosophie se résume à une année de "cours de philo" au lycée en série S -autrement dit de la vraie-fausse-philosophie, et quelques lectures éparses, le plus souvent inachevées. Pour vous donner une idée du "niveau" que vous êtes en droit d'attendre de ma part en la matière... ahem ahem :je-nag )

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Il me semble que le deuxième degré est inutile pour rendre compte de notre façon de connaître. C'est un "débat" vieux comme le monde;)
Si j'ai l'idée d'une chose (d'un homme, pour faire dans l'historique), puis-je avoir l'idée de cette idée, puis l'idée de cette tierce, et ainsi de suite à l'infini?

Mais pourquoi aurais-je besoin de penser cette série d'idées? Pourquoi, pour coller un peu plus à la formulation, imaginer un autre processus qui 'penserait" la pensée (ou la philosophie)?

L'idée est une connaissance abstraite - un concept. Connaître un concept, c'est connaître une représentation universelle. Cette représentation n'a pas besoin d'être re-représentée: quand on "réfléchit", on peut énoncer, définir, analyser... c'est-à-dire travailler sur ces concepts, pour les éclairer par d'autres.
Il n'empêche que parler de concept est ce qu'on appelle une "intention seconde": en logique cela signifie que le concept ne renvoie pas directement à une chose, mais à un autre concept. Par exemple, le fait de parler d'argument, de réfléchir à la façon de dire les choses, etc.

Ainsi, on a bien le même niveau conceptuel, même si les objets peuvent être de deux ordres différents. On peut parler de ce qu'on dit, on peut réfléchir au fait de réfléchir...

"un signifiant renvoit toujours à un autre signifiant."
c'est la boucle. la réfléxivité se situe donc dans la circulation signifiante de bouche en bouche et d'oreille en oreille...
pas de degré donc, que des mots...
déjà en observant un phénomène on use de concept.
la philosophie se contient elle même oui! le langage se contient lui même...dés que l'on nomme on conceptualise, on se retranche du monde des objet en tant que sujet, en dehors du langage,on est réductible dans tout ce qui concerne autre chose que notre immanence à des objets. je dirais même que la conscience de nos perceptions sensorielles est précédée par le signifiant...
la spécularité réside dans le fait que nous avons tous à disposition pour nous exprimer un même langage...la langue aussi prédispose à la réfléxivité de la pensée, la logique grammaticale...le sens commun, c'est l'étymologie...
les rimes, le rythme, participe à l'effet redondant et spéculaire du langage...
la philosophie les maths ou autre sont une forme de langage pour remplir de concept et les "matérialiser" en symbole chiffré ou lettré ou même en hiéroglyphe ou dessin tout ce qui est en dehors de l' immanence psychique de chaque humain.
le monde des objet et de la nature est un roc et l'humain ainsi que la culture par définition sont éphèmères, le langage, outil intangible est à l'image de cette réfléxivité proprement humaine qu'on ne peut attrapper ni saisir tangiblement...le ciel qui se réléchit dans la mer n'en a pas conscience, l'humain qui se réfléchit dans un miroir corporellement lui en a conscience, il se réfléchit ensuite discursivement c'est de l'ordre de la projection donc mais il introjecte également c'est de l'ordre de la pulsion orale, il ne se suffit pas à lui même par définition. à plus grande échelle, naissent des mouvements de pensées (philosophiques métaphysiques mathématiques ou autres) qui reprennent les mêmes concepts ou les mêmes mots et qui tissent autour des raisonnements mais ces raisonnements ne sont que des mots mis dans des ordres différents, c'est en cela que je parle de remplissage épuré.
les mathématiques montre mieux cela que lesmots, en cela l'exemple de "l'hommed'exception" (film) qui remplit des fenêtres (symbole aussi du miroir) par des équations chiffrés me paraissait adéquat pour saisir qu'au départ il s'agit de différence de traits pour la distinction des signes, 123456789...on ne confond pas les unités ici, c'est leprincipe d'opposition et de contraire, le 1 ne peut être confondu avec le 2, mais en terme de mots... la conscience peut-être confondu avec l'âme par exemple, mais pourquoi serait-ce ici une confusion aussi...conscience/raison âme/spirituel, on additione alors le concept de raison à celui de conscience et on oppose le concept d'âme à celui de conscience en prenant appui sur un autre concept celui de l'opposition de la raison et la spiritualité ou mysticisme...mais c'est tout on court, un concept pour se distinguer d'un autre doit appeller d'autres concepts, toujours et toujours on rajoute à un postulat initial, il se ramifie, dans de multiples reformulations mais la solution en philosophie est moins aisée et est pour ainsi dire introuvable à contrario des maths où il y a toujours une solution, parce-qu'avec les chiffres on finit par stopper la course et s'arréter à un résultat, mais en philosophie on ne s'arrête jamais, peut-être parce-que l'alphabet contient 26 lettres, et que les chiifres ne sont que 9, après les lettres nous avons les syllabes et ensuite les mots, et après les chiffres nous n'avons que les nombres.
comprenez-vous? il s'agit de combinaison d'unité. plus il y a d'unité plus il y a de combinaison possibles.
le remplissage n'est donc pas à concevoir comme un terme péjoratif mais une tentative de l'humain de saisir l'impalpable de l'abstraction et du concept...la voix, nous avons tous une voix et on parle comme si on courait après, elle semble nous réfléchir mais à 'linstar de l'image dans le miroir on ne l'attrape jamais...la voix est domestiqué par les mots qu'on utilise sauf lorsqu'on crie...le raisonnement philosophique ou mathématique ou autre est une domestication de cette voix humaine. si la philosophie ou le langage se contient lui même, personne ne contient sa subjectivité, chaque humain est contenu par le langage avant même peut-être d'être contenu par son corps...l'humain ne contient donc pas le langage il est contenu par lui mais aussi comme je l'ai souvent dit traversé par lui, il est porté par le langage, le manteau est un habit, et "chaque mot est un cache-sexe" (confer serge tribolet), derrière le discours dynamique du sujet on ne voit plus le corps statique objet, à défaut de transcendance, l'immanence partagée est possible. pour conclure le remplissage l'habillage et le babillage et le discours sont des moyens pour l'humain de se recouvrir, définir les contours ,englober et être contenu d'une manière abstraite et non uniquement d'une manière corporelle.

" De la même manière que la science/perception ( degré 1) pense la nature(degré 0) de la même manière que la philosophie( degré 2 ) pense ces processus , peux t on imaginer un autre processus qui "penserait" la philosophie ou bien considère t'on que la philosophie se contient elle même "

Cela tient-il à la structure de la philosophie ou à une forme de limite de notre façon de penser ?

Pour résumer il existe
degré 0 des phénomènes
degré1 des concepts
degré 2 des concepts de concepts

La question suivante est peut- être plus explicite: qu'est-ce que philosopher " ?

Je pense que tout dépend la façon dont on considère la philosophie. Si je considère la philosophie comme une manière de penser alors il est certain qu'à un moment donné je toucherai le "seuil " de celle-ci, allant jusqu'à imaginer des "concepts de concepts de concepts " ... " vieux comme le monde " ;) .

Je rejoins beaucoup la pensée de mes mots et ce qu'elle tente d'expliquer. Elle parle énormément du langage, du rapport sujet-objet que nous entretenons avec le monde.
Olivier disait considérer ce phénomène comme un tantinet " schizophrénique"

" la réflexivité c'est dit très simplement "se penser ". Or, se penser implique un processus d'objectivation de notre personne: être à la fois sujet et objet... la logique intervient à ce niveau, elle fournit un cadre de réflexion permettant de structurer l'activité philosophique "

Je tenais juste à dire en passant que la schizophrénie, c'est la destructuration de tout " monde connu " : qu'il s'agisse du "mode" rationnel, du " mode " sensitif , du "mode" émotionnel. Selon moi, être "schizophrénique", ou souffrir de "psychoses aigus", ou encore être" schizoide " cela revient à être objet, ou encore "témoin" de toutes ces destructurations. En quelque sorte, tu es conscient d'être dit "fou".

Tout processus permettant l'objectivation répond selon moi à une nature corticale: si nous sommes capable, dans la vie de tous les jours, de penser le monde, et de "se" penser, c'est bien parce que nous en avons la capacité "matérielle".

Ce que j'ai appris de ma subite " schizophrénie ", c'estq ue lorsuqe tu te retrouves totalement "destructuré" le monde et toi même te sont totalement inconnus. Risque est le grand de mourir :p . Ma théorie à ce sujet est que le cerveau, et toute notre capacité "d'objectivité" répond à un processus de "survie": je m'approprie et pense le monde.

Je pense que la rationnalisation a quelque chose de très rassurant, que penser intelligemment est grand. Mais penser tout court revient pour moi à faire sans cesse une boucle, à imaginer des " concepts des concepts ".


Beaucoup ont mentionnés la qualité "réflexive de la philosophie"

" je pense sans argumenter que la structure même de la philosophie la rend réflexive. Elle est un aboutissement de la pensée humaine, ce qui engendre aussi que la "limite" de nos capacités à penser nous empêche de considérer un troisième degré au dessus de la philosophie " ...
" en troisième degré j'ajouterai la méthaphysique "

En troisième degré j'ajouterai la sensation. Mais je ne connais pas la métaphysique.
Je n'arrive pas à concevoir une méthode passant par la rationnalisation pour connaitre le principe de toutes choses.
Ou le principe de quoi ?
Je ne vois pas comment la pensée seule peut permettre d'atteindre la compréhension des principes de l'univers .. :snail) .

Donc, en conclusion et pour revenir au sujet premier, la philosophie est un art noble de penser

Et mon troisième degré est l'art de l'objectivité sur la pensée " elle-même " :hm: ... Allez vous imaginer des " concepts de concepts " pour cerner ce que je dis ? Peut être suis je un " objet " philosphique, ou un véritable extra-terrestre ! :D

Finalement, je me rends compte que ce sujet m'inspire de nouveaux " concepts ", comme par exemple la " nature " de notre être, ce que nous sommes.

Entre la " structure mentale " , celle du corps, celle encore de l'inconscient ( s'il y en a une ...)
sur notre mode de " fonctionnement " entre autre ...
Est ce qu'une personne qui "perd la raison" est à "proscrire", à écarter de toute "vérité scientifique, ou philosophique ?

C'est ici que je bute à chaque fois : sur la notion de "ce qui est acquis ". Qu'est ce qui est acquis ? Qu'est ce que le "savoir philosophique", le "savoir médical " "psychologique " etc ...

Il y a tant de philosophes ayant " différentes philosophies" ... ( mais là malheuresement je n'ai aucune "connaissance" directe ..) Bref je vous envie dans vos connaissances, mais je ne supporte pas d'être "affabulée" de débile mentale.

Qu'est ce que philosopher ? Est ce remettre en cause les connaissances acquises, ou avoir brillamment étudier la philosophie ?

Est ce que je philosophe ? Ou suis je considérée comme uen pauvre dépravée qui ne comprend rien au "sens de philosophie" ? Cette dernière question je la trouve stupide, je sais que je ne cesserai de m'intéresser à la "philosophie" .

Bref je bifurque totalement désolée:le-st1)

Citation:

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Posté par Estelle br

Finalement, je me rends compte que ce sujet m'inspire de nouveaux " concepts ", comme par exemple la " nature " de notre être, ce que nous sommes.

Entre la " structure mentale " , celle du corps, celle encore de l'inconscient ( s'il y en a une ...)
sur notre mode de " fonctionnement " entre autre ...
Est ce qu'une personne qui "perd la raison" est à "proscrire", à écarter de toute "vérité scientifique, ou philosophique ?

C'est ici que je bute à chaque fois : sur la notion de "ce qui est acquis ". Qu'est ce qui est acquis ? Qu'est ce que le "savoir philosophique", le "savoir médical " "psychologique " etc ...

Il y a tant de philosophes ayant " différentes philosophies" ... ( mais là malheuresement je n'ai aucune "connaissance" directe ..) Bref je vous envie dans vos connaissances, mais je ne supporte pas d'être "affabulée" de débile mentale.

Qu'est ce que philosopher ? Est ce remettre en cause les connaissances acquises, ou avoir brillamment étudier la philosophie ?

Est ce que je philosophe ? Ou suis je considérée comme uen pauvre dépravée qui ne comprend rien au "sens de philosophie" ? Cette dernière question je la trouve stupide, je sais que je ne cesserai de m'intéresser à la "philosophie" .

Bref je bifurque totalement désolée:le-st1)

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Je n'ai pas l'impression que tu bifurques! Il me semble que tu es en plein dans le sujet. ;)

Pour avoir fait des études dans le domaine, j'ai pu me poser le même genre de question.
Les "connaissances acquises" sont sans doute importantes pour philosopher, dans la mesure où ce sont des gens qui ont déjà beaucoup réfléchi: le dialogue en philosophie est une démarche qui permet de profiter des efforts des autres; autant en profiter!

Cela dit, j'ai rencontré beaucoup de professeurs brillants, et ce n'était pas les plus érudits qui étaient les plus profonds (enfin, je dis ça, mais ils étaient déjà bien loin au-dessus de moi! :D)

"est-ce qu'une personne qui perd la raison est à proscrire de toute vérité?"

serge tribolet évoque l'idée que la folie porte en elle une vérité, il répond à cette question dans un petit livre de 200 pages facile à lire , il fait également le distingo entre le savoir médical psychiatrique scientiste et le savoir de la folie en prennant appui sur des grands noms de la philosophie. psychiatre doctorant en philosophie et DEA de psychanalyse, l'auteur a donc des connaissances acquises pour se permettre d'aller à contre courant. j'avais déja parlé de son livre "la folie un bienfait pour l'humanité" dans un autre post. la première page où résonne la même curiosité rencontrée ici dans les forums:
"j'avais 20 ans en 1981, j'entrais en médecine comme on entre dans une forêt. Sentiers peu sûr, mystère de l'inconu,crainte mélée du plaisir étrange, de ne pouvoir faire chemin arrière, probable orgueil de s'éprouver, idéalisme plutot qu'ambition. Ce n'est pas le désir de devenir médecin qui m'animait mais quelque chose de plus lointain, plus profond, plus inaccessible, comme magiquement attiré au coeur de la foret ds laquelle je m'engouffrais. je voulais connaître l'alchimie qui nous fait être ce que nous sommes, l'étranger en nous, les arcanes de la psyché et les lois secrètes qui nous font agir comme ceci ou commecela en nous laissant le sentiment d'être libre...j'étudiais patiemment le corps, son anatomie, sa biologie, ses maladies sachant que le temps viendrait d'étudier, à son tour l'invisible qui nous gouverne. La psychiatrie est une spécialité médicale, il me fallait d'abord connaître le corps avant de l'esprit. étrange logique de la médecine comtemporaine! A la recherche de la folie, celle reconnue par michel foucault comme la "limite inférieure essentielle de la vérité humaine", je n'ai trouvé que des statistiques, des symptomes, des effets et des causes, de la psychologie et de la biologie...
la maladie est une réalité biologique ou psychologique, elle concerne l'animal; Mais la folie, elle, est strictement humaine parce-qu'elle est en quelque sorte "surnaturelle" au sens philosophique du terme. La folie porte en elle un savoir sur ce spécifiquement humain...

et au sujet de la réfléxivité, un autre partie du texte, (le tableau ici à mon sens assimilable à la fenêtre de l'homme d'exception): pour gide, l'important est dans le regard, non dans la chose regardée. Lacan renverse la formule: le regard, dit-il n'est jamais u coté de celui qui voit mais toujours du coté de la chose regardée. -vous regardez un tableau mais vous ne voyez pas que c'est lui qui vous regarde. CE que chacun voit, résulte de la convergence d'une multitude de lignes optiques en un point uniquede la rétine. Le monde réel, cette réalité qui vous entoure, peut-être défini comme une infinité de points à partir desquels des lignes optiques peuvent être tracées jusqu'en ce point unique de votre rétine. Entièrement en ce point, vous n'êtes plus qu'un point de ce monde fait lui même d'une infinité de points. Déplacez vous, les lignes vous suivent. Le monde vous pointe du doigt, il vous désigne en ce point en ce point de la rétine où tout converge. vous ne voyez les objets (le porte manteau lol) qui vous entourent que parce-que le monde vous regarde.

- " La folie est strictement humaine parce qu'elle est en quelque sorte "surnaturelle" au sens philosophique du terme.

La folie porte un savoir sur ce spécifiquement humain "

Et ce "spécifiquement humain" serait de l'ordre de l'inconscient ?

Et qu'est ce que l'inconscient finalement ? Il nous pousse, dit-on, à agir d'une certaine façon, comme dans un scénario.

Il est même peut êrte envisagable alors de parler de "destin" ou de "hasard qui n'existe pas".

Qui est ce "moi" alors, qui "n'existe pas" ?

Qui suis-je ?

Ce que m'a "appris" la grande aventure de l'inconscient, c'est que je ne me connaissais pas moi même. Le plus étonnant est que cela ressemble étrangement à des souffrances d'enfance " oubliées "

Pour rebondir sur la réflexivité, je dirai que le "folie" ou l'inconscient, tout finalement, qui ne touche pas à la raison, peut être une véritable source de savoir si je sais " rester neutre" : ne pas m'identifier aux phénomènes vécus.
C'est comme voir tout ce qui se trame en moi, sans m'y accrocher, sans le retenir, juste le laisser passer.

La réflexivité serait non le retour de la pensée sur elle même, mais l'observation de l'activité ( cérébrale, émotionnel etc etc .. )

Parce que que vise celui qui élabore des concepts ? ( degré 1 )

La connaissance ?

Et celui qui élabore des "concepts de concepts" ? Une connaissance "éclairée" ?

Enfin pour ma part, j'aimerai connaitre beaucoup de chose, comprendre le pourquoi du comment, l'origine .. de quoi au juste ?

A un moment je m'arrête et me dis que je sais déjà "tout" . Ou l'essentiel.

ps pour mes mots : en tout cas, merci pour la référence ;)