Laisser vivre?

On est loin de ceux qui souffrent leurs derniers instants et l'on se contente du droit actuel, par ignorance.
Mais tous ceux qui sont "au courant" ne peuvent pas voir l'horreur de ce que la décomposition d'un corps encore vivant offre à l'entourage
Nous sommes imprégnés , ne serait-ce que par la langue ,d'une culture judéo-chrétienne qui met le salut dans la souffrance. Certes, mais dans la souffrance acceptée et offerte.
Cette imprégnation fait que nous acceptons l'inacceptable et que nous laissons le droit positif bafouer le droit naturel, la dignité de ceux qui veulent que leurs souffrances et celle de leur entourage soit abrégée
J'ai vu une personne dont, selon les médecins , le cerveau était une éponge, supplier en vain: elle a trainé deux mois.
On me dit que les choses ont changé, alors pourquoi obliger à la clandestinité ceux qui exercent la pitié et, peut-être la charité?
Oui les poursuivre au nom du droit de la société de dormir tranquille.
Les choses vont mieux en le disant nous répétait notre professeur de philosophie et pour cela il organisait un débat par semaine... Qu'est-ce qu'on n'a pas dit!

Alors, comme cela me manque, j'ai voulu le dire sur ce forum que j'aime beaucoup.

smdance

Mais où est la limite?

On interdit la peine de mort... et on voudrait légaliser l'euthanasie? Car après tout, n'est-ce pas appeler le meurtre d'une autre façon?

Et sur quel critère va-t-on dire qu'une personne est apte à être tuée ou suicidée?

Cela dit, je suis pour accompagner la personne vers sa mort, atténuer ses souffrances - ce qui est très différent...

Interdire la peine de mort c'est permettre la poursuite de la vie, or dans le cas qui nous occupe la vie ne doit pas continuer. De plus la peine de mort est infligée contre la volonté de celui qui la subit, ce qui n'est pas le cas dans l'euthanasie encadrée de précautions que nous connaissons tous.
Il est interdit de donner la mort, mais dans l'euthanasie est-ce celui qui aide à mourir dignement qui donne la mort ou est-ce la nature et le malade lui-même.
N'est-ce pas un acte de sa vie privée?
Autant il convient d'être ferme sur les principes, autant il faut être souple dans les applications
La rigueur de la loi devient le comble de l'injustice, me semble-t-il.
Il y en a marre de ces belles âmes qui décident pour les autres et, lorsque leur tour est venu ne veulent pas que l'on décide pour eux
S'il s'agit d'un scrupule religieux que les croyants souffrent et que ceux qui croient autrement soient laissés libres de leur choix.
Il me semble que l'hypocrisie règne et que cela consiste à ne pas regarder en face la réalité .
Bien entendu, on m'objectera des exemples de personnes admirables qui accompagnent jusqu'au bout les agonisants, mais un exemple ne prouve rien, sinon les religions diverses seraient prouvées par leurs martyrs. Au fait quelle différence fait-on entre celui qui se tue, et celui qui hâte une mort certaine?
J'espère que je n'ai choqué personne.

Citation:

Posté par Scop

On interdit la peine de mort... et on voudrait légaliser l'euthanasie? Car après tout, n'est-ce pas appeler le meurtre d'une autre façon?

je suis entièrement d'accord: n'est-ce pas paradoxal d'interdire la peine de mort et de légaliser l'euthanasie?
nous ne choisissons pas de venir au monde, pourquoi vouloir choisir de le quitter? je considère la vie (sa préservation) comme un principe sacré, (au sens laique du terme), intouchable, un "impératif catégorique".

Citation:

Posté par chon62

je suis entièrement d'accord: n'est-ce pas paradoxal d'interdire la peine de mort et de légaliser l'euthanasie?
nous ne choisissons pas de venir au monde, pourquoi vouloir choisir de le quitter? je considère la vie (sa préservation) comme un principe sacré, (au sens laique du terme), intouchable, un "impératif catégorique".

Même si nous ne choisissons pas de venir au monde, rien ne nous interdit de le quitter.
Et si on souffre atrocement, avec la certitude que cela durera très longtemps (ou ne changera jamais), pourquoi être artificiellement maintenu en vie contre son gré ?

Pour cela, je soutiens l'euthanasie et le "droit à mourir". La peine de mort est imposée, parfois injustement, alors que l'euthanasie est une aide face à une situation insurmontable.

Citation:

Posté par Showdown

pourquoi être artificiellement maintenu en vie contre son gré ?

L'euthanasie est un acte pour faire mourir artificiellement (on dit "tuer" dans un langage courant).
Tandis que maintenir en vie peut en effet verser dans l'acharnement thérapeutique.

Mais les deux plans sont différents. On n'est pas tenu de repousser la mort envers et contre tout: arrêter un traitement alors qu'on sait qu'il n'est plus utile est une façon d'accepter la réalité de la mort, de la nature finie de l'homme. "Laisser la nature faire"...

En revanche, tuer par empoisonnement est une intervention qui va à l'encontre de la nature humaine.

En fait ce qui est exigé absolument c'est le respect: de la vie ou du vivant?
La tradition religieuse dit "de la vie" et cela bloque la question, ou si on préfère la réponse est dans la question si la vie est la propriété de Dieu qui l'a confiée.
La raison pratique dit "de la personne" et cela change tout
C'est parce que la personne est capacité de se déterminer, fin en soi, porteuse de la loi morale qu'elle mérite le respect par sa dignité, que lui donne la liberté.
Il faut donc distinguer donner la mort et se donner la mort.
Donner la mort c'est manquer au respect
Se donner la mort est acte de liberté.
C'est la contamination du respect par la tradition religieuse qui fausse tout à mes yeux :
Le patient est sujet , bien malgré lui, d'une expérience: c'est un moyen.
On lui dénie la possibilité de partir dignement ,c'est à dire librement.
Cette manière qu'ont des gens bien portants de se comporter me semble un déni de laïcité.

Qui parle de religion?

Remplacez "vie" par "personne" et l'argument reste valable: il se trouve que la vie humaine est personnelle. On ne parle pas d'euthanasier les lapins pour le ragoût... :)

Selon vous, Ginie, il faudrait aider tous ceux qui veulent se suicider à parvenir à la mort?

Quel est ce fondement de la raison pratique?

A Scop:Si une personne est digne de respect c'est de par sa liberté, son autonomie, sa capacité de fixer ses fins
.
Il me semble que le problème qui reste à régler c'est celui de l'encadrement pour éviter les dérives et les abus.
On me dit que aider un patient qui supplie c'est le tuer, être acteur d'un homocide : cette thèse me semble confuse. Est-il acteur et auteur de la lmort? Certainement pas car il ne décide pas de cette mort. La nature en a décidé à brève échéance et le patient la veut: seul le moyen lui manque. En lui donnant le moyen, on ne lui donnepas la mort, mais le moyen d'exercer sa liberté d'avancer quelque peu la date d'une mort inéluctable.
Non seulement il a droit à la liberté mais aussi à l'égalité: sans une loi il y aura toujours une différence , celle de l'entourage et des connaissances... Sa possibilité d'exercer son droit naturel va dépendre des circonstances et des conditions.
Moi aussi je suis croyante, mais je suis d'abord une personne humaine qui connait ses droits et ses devoirs.
Enfin tout cela est bien triste....
Mais ça ne dispense pas de penser librement.
Bon courage et merrci du témoignage.

L'euthanasie n'est pas comparable à la peine de mort ! La peine de mort, c'est la décision par autrui de mettre fin à la vie d'un être, il n'y a pas de liberté là dedans. Là où je vous accorde un flou, c'est entre enthanasie et suicide... Un des progrès de notre temps est d'accepter enfin que les souffrances psychiques sont aussi réelles que les souffrances physiques, et certains maux intérieurs comme la dépression nerveuse sont effectivement reconnues comme de véritables maladies (à ne pas confondre avec la déprime donc). De là, entre le tétraplégique et le dépressifs, dont la souffrance ne dépend pas d'eux (le dépressif connaît rarement les raisons de sa maladie, parfois il ne la trouve jamais), quel différence entre l'euthanasie pour l'un et le suicide pour l'autre ? La tierce personne ? Certes, mais si le dépressif demande à une tierce personne de le "suicider" cela revient à une euthanasie... Tout du moins, à cet instant, mon raisonnement en vient là mais je n'en suis pas crédule, il y a sûrement une différence de fond.

Alors où est t'elle, la différence ? L'euthanasie serait quand la souffrance ne peut être guérie, quand elle empêche tout espoir de bonheur ? Dans ce cas le dépressif, qui peut s'en sortir (quoique beaucoup ne s'en sortent pas, mais bon les autres prouvent que c'est possible), ne devrait pas avoir le droit de se suicider ou de réclamer une euthanasie, contrairement au tétraplégique qui lui ne pourra pas s'en sortir... ah mais oui mais la science progresse de jour en jour... alors au final est t'il vraiment sûr qu'il ne pourra pas s'en sortir ? Bon je ne suis pas médecin, et si vous me dites qu'il y a vraiment peut de chances qu'un tétraplégique puisse être "guéri" je vous croirais... Mais il n'y a pas que les tétraplégiques non plus, et j'espère que vous voyez quel problème je soulève (malgré mon post un peu confus mais j'ai pas trop de temps là) : comment déterminer objectivement si la personne peut ou non s'en sortir ? Et la réponse doit t'elle faire la différence entre le droit à l'euthanasie et le non droit pour chaque cas ?

Il y a aussi le problème de la raison. Un souffrant ne demande pas toujours raisonnablement l'euthanasie, c'est souvent la souffrance qu'il lui fait supplier quelque chose qu'il ne supplierait peut-être pas si sa souffrance diminuait, s'il se rendait compte qu'il pourrait écrire à propos de sa souffrance, bref je ne sais quoi, mais vous voyez sans doutes où je veux en venir : il ne s'agit pas forcémment d'une décision prise après une mûre réflexion, et vous me direz que c'est normal, et je serais tout à fait d'accord avec vous... mais n'empêche que cela doit rendre difficile l'acceptation de la demande d'euthanasie. Et de même, celui qui prend cette décision ne doit pas se laisser trop influencer par ses sentiments, par sa compassion... c'est naturel, c'est humain, mais la décision de donner la mort est si grave et si irremédiable qu'il me semble nécessaire de faire l'effort peut-être bien peut humain de ne pas réagir pulsionnellement.

respect de l'homme, de son autonomie, sa liberté, sa dignité...l'homme comme fin en soi. "l'imperatif catégorique" ne doit souffrir d'aucune "inclinations", d'aucun determinisme, completement libre de toute pression et de toute influence qui ne le rendrait plus "catégorique". Donc "se donner la mort est un acte de liberté" (ginie). Il me semble au contraire que c'est bien la liberté qui permet à l'imperatif d'etre "catégorique".

Passons ce détail; mais pour rester chez Kant: se donner la mort parce que l'on souffre, vouloir l'euthanasie d'un proche parce qu'il est à l'agonie, n'est-ce pas etre prisonnier de son coeur, d'etre sous le joug de ses sentiments? ou est donc la liberté et la raison pratique la dedans??? ou est "l'impératif catégorique" qui ne subit aucunes "inclination"???
je dis au contraire qu'il faut combattre la souffrance, ne pas céder à l'esclavagisme de ses sentiments, pour gagner sa liberté.
"l'homme comme fin en soi": mais avant d'etre une fin en soi (ce que je me refuse à contester), nous avons les pieds dans la nature et son cycle, nous sommes avant tout un maillon de cette immense chaine de la vie, un grain de sable à l'echelle de l'espèce... donc un moyen en vue d'une fin qui est la perpétuation de l'espèce.
evidemment, se donner la mort n'entrave pas le cycle naturel... mais je dis ceci pour rejoindre scop: ne pas aller à l'encontre de la nature, elle fait partie de nous et nous faisons partie d'elle; et nous ne pourrons jamais nous en liberer, alors autant s'harmoniser et aller de concert plutot que vanter la liberté jusqu'à en etre orgueilleux. l'acharnement non, mais accepter sa mort et la laisser venir, naturellement. vouloir l'euthanasie, je le comprends, devant tant de souffrance comme décrites ci-dessus, tout le monde peut le comprendre; mais au nom de la liberté? là j'accuse la mauvaise foi: c'est agir par coeur et non par raison.

L'histoire de la cousine de avantage ma effrayé. quelle épreuve...
mais pour moi, il s'agit bien d'une épreuve, d'autant plus qu'elle était pratiquante selon avantage. qu'est-ce que j'y vois: Dieu qui met à l'epreuve une de ses fidèles. pourquoi en serait-il autrement, pourquoi toucher les personnes qui apparemment ont le plus la foi et la pratique? injustice?cruauté du créateur? je ne crois pas: mais mise à l'épreuve, test de courage.
Je crois que Dieu veut qu'on lui ressemble, qu'on se rapproche de lui; mais tout en n'oubliant pas notre condition humaine, tout en restant des hommes et ne voulant pas etre des surhommes: le droit de vie ou de mort ne nous appartient pas, et que l'on ait la foi en Dieu, ou seulement en soi meme. il appartient à Dieu pour les croyant, il devrait appartenir à la nature pour les athés ou les autres.

Et plaf
Après avoir lu cela difficile d'affirmer qu'il n'y a pas une OPA ou une oppression religieuse sur l'euthanasie....
Bien entendu nos souffrances nous unissent à Dieu et tout est réglé pour la belle âme
Je persiste il y a un déni de laïcité et c'est pas étonnant en ces temps de résurgence.
Dieu est-il un Néron?

Chron62, je ne suis pas d'accord avec toi sur un point : "la nature". Je ne crois pas en "la nature", dans le sens où je ne crois pas qu'elle est une entité habitée d'intentions, ayant un dessein auquel nous devons participer. Or ce me semble être la pierre angulaire de ton raisonnement. Le religieux dirait que l'homme, pour participer au dessein de Dieu, ne doit porter atteinte à sa vie, toi tu ne parles pas de Dieu mais de la Nature... Je n'adhère pas à ce genre d'idées, ça bloque tout. Oui tu as peut-être raison, comme aurait raison le croyant, mais tu ne peux pas prouver qu'il y a bel et bien une entité nature avec laquelle nous devrions nous harmoniser.

J'en conclus que je ne trouves aucune harmonie ou désharmonie possible avec la nature, car elle n'est pas une entité et elle n'a pas de dessein ni d'intentions. Cela ne fait pas que je suis pour l'euthanasie, mais il me paraît dangereux de situer le débat sur le plan du "naturel/pas naturel".

Citation:

Posté par ginie

Et plaf
Après avoir lu cela difficile d'affirmer qu'il n'y a pas une OPA ou une oppression religieuse sur l'euthanasie....
Bien entendu nos souffrances nous unissent à Dieu et tout est réglé pour la belle âme
Je persiste il y a un déni de laïcité et c'est pas étonnant en ces temps de résurgence.

je ne peux evidemment pas caché ma Foi... Mais en cette époque qui est en voie de perdre irrémédiablement ses repères, certaines valeurs, visions, références, idéologies et idéaux... qu'on appelle déconstruction ou encore post-modernité, qui mène peut-etre au relativisme suprème..., je m'efforce d'avoir une vision laique des choses et des sujets comme celui-ci, sans me renier moi meme, mais en voulant éviter de trainé une étiquette, d'etre catalogué et meme placardé puisque la religion a de moins en moins bonne presse.
Et pour revenir sur cette post-modernité qui semble engagée, certains auteurs en appelle au retour de l'éthique: c'est tout ce que je veux apporter, une éthique, des principes et manières de se comporter...et pas de propagande religieuse ou une pensée influencée (meme si elle l'est forcément). je m'empecherai de developper ici les raisons d'une pensée qui me semble moins influencé que tu le pense; simplement pour ne pas parler de religion, et surtout de foi, car ce n'est pas de bon ton, et je ne veux pas bassiner, ou meme choquer...

Sinon quelques questions: déni de laicité, ou surcroit d'orgueil? déni du coeur ou contrepoids de la raison? soumission à la religion, ou refus de céder à ses passions? déni de laicité ou recherche d'une once de sagesse?
question d'équilibre, entre le coeur, et la raison.

je manque de citation pour illustrer mes propositions (éthique), mais elles viendront plus tard

A Lyod...

:hou-hou

Citation:

Posté par Lyod

Je ne crois pas en "la nature", dans le sens où je ne crois pas qu'elle est une entité habitée d'intentions, ayant un dessein auquel nous devons participer. Or ce me semble être la pierre angulaire de ton raisonnement. Le religieux dirait que l'homme, pour participer au dessein de Dieu, ne doit porter atteinte à sa vie, toi tu ne parles pas de Dieu mais de la Nature... Oui tu as peut-être raison, comme aurait raison le croyant, mais tu ne peux pas prouver qu'il y a bel et bien une entité nature avec laquelle nous devrions nous harmoniser.

J'en conclus que je ne trouves aucune harmonie ou désharmonie possible avec la nature, car elle n'est pas une entité et elle n'a pas de dessein ni d'intentions. mais il me paraît dangereux de situer le débat sur le plan du "naturel/pas naturel".

Pardon si j'ai peux etre un peu trop personnifié la nature, comme "entité" selon toi. Pour suivre la réponse que j'ai fais à ginie, je le répète: mon souci est d'avoir une vision laique, bien qu'influencé par mes croyances... et si pour moi il y a Dieu en substance, j'ai choisi comme figure laique "la nature". s'il te plait, oubli l'idée de Dieu ou de croyance, pour ne conserver que mon idée laique de la chose...
qu'est-ce que j'entends par nature? je la personnifiais, ou plutot je la "machinifiais": pour moi la nature est comme une machine, répondant à sa propre logique, à son propre cycle, et visant un but précis: sa perennité. Tout comme une entreprise cherche sa survie; mais surtout, comme l'homme recherchant avant tout sa survie, sa conservation, sa perennité. Et il le fait par instinct. Ainsi nos instincts sont pour moi des force qui nous viennent directement de la nature: nous nous considèrons comme des personne, des sujets, finalement comme des hommes... mais nous sommes avant tout des animeaux, appartenant donc à la nature; puis, il n'appartient qu'à nous de nous réaliser dans notre humanité, mettant de coté notre animalité, MAIS sans jamais la renier.
La nature comme "pierre angulaire" dis-tu... il y a de ca; mais je nuancerais plutot en disant que la nature est un socle, une base sur laquelle tout s'est construit, tout s'érige. Et cette base nous tient par les pieds, qu'on le veuille ou non, jamais nous ne pourrons renier notre animalité, sauf à se transformer et devenir les etres que l'on voit chez Huxley par exemple dans Le meilleur des mondes.
Mais nous avons à présent les moyens de nous voiler la face; la science et la technique nous projette dans un monde virtuel qui nous donne les moyens de s'arracher de ce socle. Sans evidemment se rendre compte que nous y sommes toujours attaché.
Je pense aussi qu'il est dangereux, meme très dangereux, de réduire le débat par une classification "naturel / pas naturel": meme s'il y a un peu de ca, j'espère avoir apporté sufisamment de nuances pour ne pas etre taxé limiter la discussion à cette simple opposition.

T'inquiètes j'ai bien saisi les limites de ta personnification, de toutes façons je m'éfforce toujours de critiquer avec prudence car comme tu en as conscience on interprète souvent avec au moins quelques erreurs la pensée d'autrui... Donc pour ma "contestation" :

Non, la nature n'est pas comme une entreprise, car la nature n'entreprend rien... ce n'est pas un jeu de mots ou une focalisation sur un choix de vocabulaire, mais c'est pour dire que la nature n'a ni logique ni but précis, tout du moins d'un point de vue scientifique. Ainsi, d'un point de vue scientifique, la perfection bleufante de la nature (équilibre, adaptation des espèces) est dûe à un mécanisme tout à fait aléatoire, et on en vient à la théorie de Darwin : la girafe n'a pas le cou long pour manger au sommet des accacias, elle existe aujourd'hui parce que parmis une foule d'animaux elle s'est trouvée la seule à posséder la faculté (cou long) de survivre dans la savane (je simplifie largement mais tu connais déjà Darwin). Certes cette théorie n'est pas valable à 100% mais c'est la "pierre angulaire" (pour reprendre le même mot) de la science moderne... J'espère que tu me suis. Ce que je veux dire c'est que d'un point de vue scientifique tu ne trouves pas d'intention, de logique, de buts dans ce que l'on appelle la nature : elle n'est ni entité, ni substance, ni pensée... elle n'est rien du tout, elle est une invention de l'esprit, on appelle nature ceci ou cela mais ceci ou cela sont inertes. Voilà je tiens ma pensée précise : pour moi, la nature est inerte, alors que pour toi elle est animée... en fait tu es dans ton raisonnement assez aristotélicien, non ?

Or, tu as le droit de croire que la nature est animée, de même que tu as le droit de croire à Dieu, de le revendiquer... Et ni la science ni personne n'ont prouvés que la nature n'était pas animée, peut-être même est t'elle une déesse avec encore plus d'intentions que tu ne lui en attribues. Mais en ce qui concerne le débat philosophique, je pense qu'il vaut mieux partir du principe que la nature est inerte, il me semble que c'est la position la plus laïque.

Les croyants non pas le monopole de la réfutation de l'euthanasie. Nul besoin de se baser sur la foi pour comprendre qu'il y a une morale (ou éthique, c'est la même chose) universelle. Nul besoin de table de loi pour comprendre qu'on ne peut prôner le suicide (fut-il sacré... ou une fuite de la souffrance).

Car enfin: le suicide est bien une atteinte directe à sa propre liberté. Ce serait aller vite en besogne que de réduire la liberté à une capacité de choix qui n'enfreindrait pas celle des autres. On ne peut esquiver sa responsabilité, même vis-à-vis de soi-même. Quand on baisse les bras, d'autres peuvent nous aider à les porter; au lieu de nous enfoncer un peu plus. La société y a son rôle.

Car enfin, participer à une action dont on n'est pas l'initiateur nous décharge-t-il de toute responsabilité? Si je permet au voleur de voler même si je ne vole pas moi-même, je reste complice.

Je voulais rajouter que c'est la position "nature inerte" est plus laîque parce que c'est à celui qui avance une chose de le prouver, le croyant avance que la nature est animée mais il ne peut le prouver, or la science qui avance que la nature est inerte ne trouve pas de preuves du contraire...

Citation:

Posté par Lyod

Je voulais rajouter que c'est la position "nature inerte" est plus laîque parce que c'est à celui qui avance une chose de le prouver, le croyant avance que la nature est animée mais il ne peut le prouver, or la science qui avance que la nature est inerte ne trouve pas de preuves du contraire...

je ne prétant rien prouver, encore moins quelquechose de scientifique.
tout ce que j'entends par "animation" c'est une nature vue comme systeme dynamique, en mouvement, en activité: tout simplement, par observation, l'eau coule, fait pousser les arbres qui croissent et perdent leur feuilles... ou encore l'eau qui s'evapore, monte impregner les nuage, puis cette eau retombe sur terre, revient dans la mer, s'évapore à nouveau et ainsi de suite...
comme nous parents qui meurent, puis nous faisons des enfants, puis nous mouront, nos enfants font des enfants... je ne vois pas de religiosité la dedans. Pour moi la nature fonctionne par elle meme, comme tout système; et c'est bien pour rester laique que je ne parle pas de "quelqun" qui aurait animer la nature, mais seulement du cycle en lui meme.

Non, la nature n'est pas comme une entreprise, car la nature n'entreprend rien... ce n'est pas un jeu de mots ou une focalisation sur un choix de vocabulaire, mais c'est pour dire que la nature n'a ni logique ni but précis, tout du moins d'un point de vue scientifique. Ainsi, d'un point de vue scientifique, la perfection bleufante de la nature (équilibre, adaptation des espèces) est dûe à un mécanisme tout à fait aléatoire, et on en vient à la théorie de Darwin : la girafe n'a pas le cou long pour manger au sommet des accacias, elle existe aujourd'hui parce que parmis une foule d'animaux elle s'est trouvée la seule à posséder la faculté (cou long) de survivre dans la savane (je simplifie largement mais tu connais déjà Darwin). Certes cette théorie n'est pas valable à 100% mais c'est la "pierre angulaire" (pour reprendre le même mot) de la science moderne... J'espère que tu me suis. Ce que je veux dire c'est que d'un point de vue scientifique tu ne trouves pas d'intention, de logique, de buts dans ce que l'on appelle la nature : elle n'est ni entité, ni substance, ni pensée... elle n'est rien du tout, elle est une invention de l'esprit, on appelle nature ceci ou cela mais ceci ou cela sont inertes. Voilà je tiens ma pensée précise : pour moi, la nature est inerte, alors que pour toi elle est animée... en fait tu es dans ton raisonnement assez aristotélicien, non ?

Or, tu as le droit de croire que la nature est animée, de même que tu as le droit de croire à Dieu, de le revendiquer... Et ni la science ni personne n'ont prouvés que la nature n'était pas animée, peut-être même est t'elle une déesse avec encore plus d'intentions que tu ne lui en attribues. Mais en ce qui concerne le débat philosophique, je pense qu'il vaut mieux partir du principe que la nature est inerte, il me semble que c'est la position la plus laïque.[/QUOTE]

Pardon je n'avais pas vu ce message, très interessant d'ailleurs. De ce fait, dans ma courte réponse ci-dessus, je dois sembler encore moins te comprendre que je l'ai cru precedemment. Bref, à présent je crois avoir mieux saisi ce que tu penses.

Honètement, j'ai du mal à croire à cet "impérialisme du hasard" (d'ailleurs j'ai tendance à croire que le mot "hasard" a remplacer celui de "dieu" ou divin... il s'est laiciser en quelque sorte, séculariser, comme c'est le cas à mon sens d'un certain nombre d'autres notions ou appellations; mais c'est un autre débat), et je serais bien penché à suivre Aristote, à savoir que chaque objet à sa propre cause, qu'il y a du mouvement en tant que puissance...(donc animation). Aristote est admirable.
Mais je ne renie pas la science, et je le rappelle: je veux laiciser ma pensée (je renie la science soumise à une technique pervertie; c'est encore un autre débat) et accepter les progrès de la science qui se veut explicative de ce qui nous entoure (ce que le Vatican refuse, cela dit en passant). J'en viens donc à l'interet de ta "contestation": la pensée aristotelicienne se heurte inévitablement au hasard, à l'imprevu, à l'accidentel et en général à l'incertitude. Et donc la science nous le "prouve" comme tu dis, et il y a pour moi une vérité à en tirer.
Seulement, parmi tous ce hasard et ces accidents, je vois a priori un ordre se dégager, un tout faisant néanmoins système, un cycle naturel qui malgré Darwin me bleuffe, mélé à un souci de perfection qui me caractérise (m'inspirant de la "perfectibilité" de l'homme de Rousseau, puis Hegel, Marx).
Pour caricaturer, si Darwin est l'antithèse d' Aristote (ce qui n'est evidemment pas si simple) je veux faire une sorte de synthèse, dépasser le conflit; je m'inspire ici de la pensée dialectique en général, que je trouve très importante. Alors je crois au hasard et à l'accident, mais " la nature ne fait rien en vain ni de superflu". J'y vois bien "un ordre spontané" qui tend à se réguler de lui meme, avec l'homme comme maillon de la chaine. En ce sens j'ai un penchant écolo et meme altermondialiste, et pourtant au niveau national j'ai envie de réclamer plus de liberté, ou du moins de la liberté guidée. Je te concederais volontier que ce pseudo dépassement du conflit et de piètre qualité, mais je suis déjà en train d'écrire un roman...

Tu te demande peut-etre pourquoi je te bassine avec ce que je suis, comment je pense?
voila ou je veux en venir: pas de dogmatisme; je vois de la vérité un peu partout à vrai dire. Et donc surtout pas m'enfermer dans une pensée religieuse, des valeurs qui en découlent, donc dans un comportement particulier etc... La liberté m'est trop chère, et celle de l'esprit d'abord.
Tout ceci est très paradoxal et contradictoire, et je le revendique et le cultive, cherchant la progression dans la contradiction. Cette contradiction est pour moi une condition essentielle de la liberté de l'esprit. (pardon je m'ecarte quelque peu du débat)

Pour revenir à Darwin, après avoir connu sa pensée, j'ai choisi d'en retenir une chose qui pour moi fut son plus grand apport: la notion de processus évolutionniste. Et cette notion me semble quand meme pus importante que celle de l'aléatoire, qui n'est absolument pas négligable (c'est la que l'influence de mes croyances réapparaissent); bien que la science, comme tu me la expliquer, se base sur l'aléatoire avant tout et sur cette "nature inerte". Cette notion d'évolution, en général c'est à dire pas exactement dans les meme termes que Darwin, est incontournable. Et j'ai été ravi d'etayer ceci en m'appropriant Hannah Arendt qui parle si bien de cet apport darwinien dans Condition de l'homme moderne.

Et quant à la nature, je ne la concoi pas non plus comme substance, encore moins comme pensée (intelligente pour exagérer). J'utilise juste le mot "entité" comme image de ce que je disais plus haut: du tout aléatoire se dégage néanmoins un ordre quelque peu cohérent. et je croyais en ceci (je dis "croire" car la science d'après ce que tu me dis s'oppose à cette vision; c'est donc pour moi une croyance), je l'envisageais (au premier sens du terme pour poursuivre mon image) déjà bien avant de croire en Dieu. Ce n'était peut-etre qu'un réflexe juvénile d'ailleurs.

Pour finir, j'ai le souvenir qu'à l'école primaire on m'est appris ceci: les hommes ont commencer à grandir quand ils ont commencé à cueillir... idée recu? mon ambivalence me fait croire que oui, mais le hasard darwinien me fait croire que non... enfin, j'en reviens toujours au meme: croire... (pas de dieu la dessous!)

Citation:

Posté par Scop

Les croyants non pas le monopole de la réfutation de l'euthanasie. Nul besoin de se baser sur la foi pour comprendre qu'il y a une morale (ou éthique, c'est la même chose) universelle. Nul besoin de table de loi pour comprendre qu'on ne peut prôner le suicide (fut-il sacré... ou une fuite de la souffrance).

Evidemment. C'est ce que je tente de faire comprendre dans tous mes dernier messages, et c'est evidemment en temps que croyant que je refuse l'euthanasie, mais avant tout en tant qu'homme ayant une morale inscrite "en lui". Le principe de laicité est prioritaire dans notre société, et j'en fais donc ma priorité, en tant qu'homme libre; enfin, cherchant à conquérir la liberté.
Ce principe doit passer avant tout dans l'expression de chacun: car qu'est-ce qu'un monopole, si ce n'est la privation de liberté pour ceux qui ne le détiennent pas???
je suis en accord pour le reste de votre post.

Cela dit en passant, et non sans ironie (gentille): je ne vais sans doute rien vous apprendre, mais catholique veut dire universel... (rire)

Pour tout dire, j'ai l'impression qu'on a tendance à se servir de la religion (catholique en l'occurence: pourquoi ne parle-t-on pas des musulmans ou des juifs? Laïque ne veut pas dire athée ou impie, bref...) pour invalider le refus d'euthanasie de façon rhétorique:
L'euthanasie est rejetée par la religion. Or la religion a toujours tord et tout ce qu'elle rejette doit être recherché (bouh! la méchante!:D). Donc l'euthanasie doit être prônée.

M'enfin.

Pour en venir à Aristote, il se trouve que l'appréhension de la finalité dans la nature est purement rationnelle et basée sur l'expérience. Le mode hypothético-déductif de la science expérimentale ne remplace ni ne contredit l'argumentation aristotélicienne des Physiques. Darwin a une bonne intuition (même si elle a été profondément remodelée depuis), mais qui ne remet pas en cause la finalité: elle ne la prend pas en compte, c'est très différent. Un peu comme quand on abstrait les autres couleurs quand on regarde à travers des lunettes vertes.

Ok Chon62. Je cerne donc mieux ton désaccord, mais je te propose pour ne plus être hors sujet que nous centrons plus maintenant notre désaccord sur l'euthanasie. Je crois que tu as soulevé l'idée d'harmonisation à la nature, et justement comme pour moi comme elle n'a pas d'intention rien ne me semble plus ou moins en harmonie avec elle. Aussi, si l'homme agit plus par pensée que par instinct (il me semble), je n'y vois pas quelque chose en désaccord avec la pensée, et justement quand il s'agit de suicide et d'euthanasie, je ne vois pas le problème... Si on considère que se tuer est en disharmonie avec la nature puisque tous les autres êtres vivants attendent tranquillement leur mort, cela veut dire qu'à partir d'une expérience empirique on en déduit une vérité : tout le monde fait comme ça donc ça veut dire qu'il faut faire ainsi... Or on en revient à la notion de but, d'intention dans la nature. Moi, même si j'acceptais que la nature est un ordre, une intention même infime, il me semblerait que si elle a donner à l'homme la faculté de se penser au point d'envisager de se supprimer lui-même, ce n'est pas pour rien... de là vous pouvez comprendre que dans ma conception de la nature (sans intentions quelconques), l'euthanasie et le suicide ne vont à l'encontre de rien du tout... Il en va de même pour l'homosexualité, ou l'argument contre porte souvent sur le fait que c'est contre-nature puisque 90% des autres humains sont hétéros... qu'est-ce qui prouvent que les 10% sont une erreur ?
Bon la comparaison est sans doutes tiré par les cheveux j'admets, mais pas tant que ça.

Citation:

La pitié prend tout son sens, lorsque je peux venir en aide! Comment aider de mon mieux. Qu'est-ce qu'aider pour le mieux aussi dois-je me demander?

Est-ce que j'aide selon les moyens possibles, ou si je laisse le patient mourrir sans rien faire? Non! Ce serait inhumain et irresponsable.

Car malgré la faute je crois avoir agit par amour!???

ici je suis d'accord, la pitié prend tout son sens si et seulement si tu viens en aide, sans t'approprier le malheur de l'autre. (comme dans la citation de Cicéron)

Sinon, j'ai bien envie de répondre au long message que tu as écrit, mais ca nous mènerait dans des considérations théologiques, or je me sens ici dans l'espace publique, et le principe de laicité m'interdit d'en parler nimporte comment et nimporte où... j'ai déja fais une erreur à parler de Dieu à propos de l'euthanasie, et on me la reproché tout comme à toi. L'époque est à l'anti cléricalisme... ca peut évidemment se comprendre, mais un amalgame est vite fait, et l'anticléricalisme de nos jour regroupe aussi l'anti déisme, théisme, l'anti divinité tout simplement. Il faut l'accepter. abstenons nous de parler religion dans un débat aussi actuel.
peut etre pouvons nous le faire ailleurs...

LYOD, je voulais justement recentrer le débat. j'avoue que je me sens un peu au pied du mur, je ne connais pas assez bien le positionnement de la science moderne, tous ses axiomes et ce qu'elle tient pour vrai comme base de réflexion, meme si tu ma quelque peu éclairé (d'ailleur si tu aurais une lecture à me conseiller à ce propos...).
C'est evidemment sectaire de dire que les homos sont une erreur de la nature; et en général, comme tu le dis, de tirer une vérité à partir d'un exemple empirique. Mais la survie de notre espèce veut quand meme que nous soyons hétéros, comme les animeaux, du moins à la base. Ca n'empeche pas les homos d'etre aussi digne de respect que les hétéros, bien sur. De plus comme nous avons la capacité de nous extraire de cette nature, pourquoi pas nous permettre de nous euthanasier, de nous féconder in-vitro etc... la science pourrai nous fabriquer quelquechose que l'on s'implanterait dans le corps pour diffuser de la nourriture en permanence, plutot que de perdre une heure à chaque repas... je m'incline devant la science qui accroit notre liberté et nos capacités, et nous libère en partie de notre dépendance à la terre. Mais notre caractère d'animal est trop présent en nous, et il me semble mauvais de trop vouloir s'en écarter, de trop s'éloigner de notre condition première, d'oublier qui nous sommes: en partie des betes. Et donc de s'arroger le droit de vie ou de mort sur nous meme. Passons sur la nature, de toute facon je ne me vois pas contredire la science, et dans ce que tu dis comme dans la science apparemment, nous pouvons s'arracher de notre animalité entièrement et un jour tout nous permettre.
Alors il faudrait à l'inverse une éthique, se brider en quelque sorte car trop de liberté d'action sur nous meme nous perdra. La morale me semble indispensable, comme un guide de bonne conduite, se posant librement et volontairement des interdits pour ne pas arriver dans un certain chaos. Et cette morale doit intervenir en amont pour moi, car le droit d'euthanasie en lui meme n'a rien d'effroyable: c'est juste la volonté d'attenuer nos souffrances, de mieux vivre... Mais c'est un pas à franchir qui nous amènera devant un autre dilemme, puis un autre etc... entrant dans un cercle vicieux sans fin, un peu comme dans l'expression "qui vole un oeuf, vole un boeuf". Le voleur veut un misérable petit oeuf, puis quelquechose de plus gros... puis un boeuf énorme; il ne s'arrete jamais. Il y a un biologiste, Jacques Testard qui parle d'intervenir en amont pour prévenir toute une série de dérives eventuelles (sauf qu'il le fait pour le clonage, dans un cadre bioéthique).

De toute facon, au regard de notre évolution, pour dire le fond de ma pensée, l'euthanasie sera légalisée; c'est inévitable malheureusement, mais c'est comme ca....

"Il a trouvé le point d'Archimède, mais il s'en est servi contre soi; apparemment, il a eu le droit de le trouver qu'à cette condition." Kafka.

Je passe en vitesse, je n'ai lu rapidement que l'avant dernier message de Chon62, et juste pour te dire que je voulais surtout éviter de traiter l'euthanasie selon ce que la nature "voudrait", mais comme toi je suis bien conscient que ce n'est pas dés lors ou l'on ne trouve pas d'intention dans la nature que l'on peut s'amuser à faire n'importe quoi avec la science !!!

Sinon, pour "l'anticlericalisme", attention aussi à ne pas prendre une remise en cause d'une notion religieuse pour une attaque faisant l'amalgame de je ne sais quoi... ce n'est pas mon cas en tous cas, je respecte la position religieuse. Mais pour ce qui concerne la loi je pense qu'il faut éviter...

Citation:

Avantage tu dis: Je tenais a en parler car ce sont deux croyants qui ont bien vécus et qui ont priés pour avoir une belle mort et ils ont tout deux été exaucés

on dirait du catèch d'il y a 30 ans.
Et en plus tu y crois help:
parce que tu crois qu'il n'y a qu'à demander pour avoir une belle mort.
Non sans rire !!!!

excusez mais j'ai pas pu m'empecher d'intervenir devant de telles fadèses

A+

Citation:

Posté par chon62

mais aucun etat ne peux imposer une loi, une facon de penser, en se basant sur des arguments religieux (sauf peut-etre en Iran...), ou en donnant raison à ceux qui revendique tel point de vue en se basant sur leur religion. Ce n'est pas neutre et ca ne respecte pas les principes républicains. meme si bon nombre de choses nous viennent de l'eglise catholique.

Il me semble qu'il y a une petite nuance. La laïcité n'est pas athée, mais indépendante. Ce qui est très différent: l'avis religieux n'est certes plus considéré comme un principe auquel la politique se subordonne.

Mais elle ne doit pas l'oublier pour autant: elle doit être considérée comme une position dialectique tout autant que n'importe quelle position philosophique.

Citation:

Posté par Lyod

Sinon, pour "l'anticlericalisme", attention aussi à ne pas prendre une remise en cause d'une notion religieuse pour une attaque faisant l'amalgame de je ne sais quoi... ce n'est pas mon cas en tous cas, je respecte la position religieuse. Mais pour ce qui concerne la loi je pense qu'il faut éviter...

Je trouve juste que l'époque est à l'athéisme, et que nous refusons de plus en plus toute position transcendante, qu'elle soit catholique, musulmane, boudhiste...enfin, la mode est à l'anti divin en général. c'est bien dommage à mon gout car il y a un manque à gagner...

Oui, il faut éviter ca en ce qui concerne la loi. je reponds par la meme occasion à scop: je n'ai pas dis laicité=athée. Mais la laicité rend l'Etat neutre et indépendant. Seulement, légiférer en faveur de telle ou telle position religieuse, sans le dire ouvertement bien sur, serait quand meme mal vue et l'amalgame serait le suivant: on y verrait peut etre une subordination de la loi au religieux (c'est peut etre quelque peu exagéré, mais je trouve qu'il y a de ca...); les esprit sont plein de préjugés. Aussi quant à l'euthanasie, mieux vaut éviter d'invoque Dieu quand on est contre. Je suis d'accord pour dire que la position religieuse est une "position dialectique", mais pas comme une autre: elle est pleine de préjugés dans l'esprit du sens commun, et les amalgames sont vite fait.

Je ne sais pas top quoi dire. J'en reviens toujours au meme: c'et le coeur qui l'emporte sur la raison, et se donner la mort ce n'est pas combattre. Donc je veux bien aller dans ton sens en disant: pourquoi pas accepter l'euthanasie, car une personne dans d'atroces souffrance fonce inévitablement vers la mort, alors autant accélerer la chute et provoquer la mort. Mais il y a un pas énorme à franchir, qui pourtant ne ne parrait pas etre grand chose. Accepter l'euthanasie c'est entrer dans un cercle vicieux "eternel", se donner trop de possibilités quant à la manipulation de la vie. Et un jour, le cumul de tous les effets pervers, ou simplement de tous les inconvénients de ce genre de décisions (car dans toute décision il y a des avantage mais aussi des inconvénients) nous summergera. Je ne veux pas proner l'immobilisme, ou le conservatisme, mais une sorte de modération a priori.
Je me permet un petit parallèlle (médiocre j'avoue): ton pseudo me dit que tu cède aux avantages de ce type de décision... comme tout etre humain en général d'ailleurs; trop attirés, séduit par les avantages que nous procure la science, ou simplement le moyen d'agir sur quelquechose, nous sommes aveuglés et oublions les effets pervers inhérents à telle ou telle action.

On se noie dans les sables mouvants des croyances
Dommage car le débat était bien parti!
Peut-être faudrait-il décider de s'en tenir au plan de la raison.
On avancerait davantage.

Citation:

Posté par purcel

On se noie dans les sables mouvants des croyances
Dommage car le débat était bien parti!
Peut-être faudrait-il décider de s'en tenir au plan de la raison.
On avancerait davantage.

Moi je ne parle pas (ou plus) de Dieu... je m'en tiens à des argument laique
mais une petite nuance: pour un croyant, la raison n'est absolument pas incompatible avec son dieu. Elle peut etre soumise à sa foi, ou faire contre poids pour rechercher l'équilibre. Descartes à "inventé" la raison moderne ou le rationnalisme moderne...pourtant il était croyant confirmé

C'est juste... Descartes va même plus loin: il fonde tout son savoir sur l'idée de Dieu. Et c'est loin d'être le seul (même si je ne suis pas d'accord sur le principe).

C'est méconnaître la philosophie que de croire la pensée religieuse contradictoire avec la raison.

En tous les cas la laïcité ouvre un espace de liberté, chacun étant invité à respecter l'autre et à ne pas lui imposer une prétendue loi divine. Le droit positif ,seul, commande à tous. Impossible de prescrire à tous une croyance et les actions interdites par cette croyance: ce serait la dictature d'une opinion et les flammes de l'inquisition ne sont pas loin
Alors n'imposons pas aux autres des conduites imposées par une foi.
Je rappelle qu'il s'agit de légiférer pour tous et non pour les adeptes d'un dieu qui donne la vie pour l'enlever dans des conditions ignobles et révoltantes pour la raison rt pour la pitié, si on tient absolument à le mêler à tout.
Quant à ceux qui ont la chance de croire en la Providence rien ne leur interdit de suivre leurs guides...Pourquoi chercher à imposer à tous une conduite? Le fanatisme chercherait-il à se rassurer?

Citation:

Posté par purcel

En tous les cas la laïcité ouvre un espace de liberté, chacun étant invité à respecter l'autre et à ne pas lui imposer une prétendue loi divine. Le droit positif ,seul, commande à tous. Impossible de prescrire à tous une croyance et les actions interdites par cette croyance: ce serait la dictature d'une opinion et les flammes de l'inquisition ne sont pas loin
Alors n'imposons pas aux autres des conduites imposées par une foi.
Je rappelle qu'il s'agit de légiférer pour tous et non pour les adeptes d'un dieu qui donne la vie pour l'enlever dans des conditions ignobles et révoltantes pour la raison rt pour la pitié, si on tient absolument à le mêler à tout.
Quant à ceux qui ont la chance de croire en la Providence rien ne leur interdit de suivre leurs guides...Pourquoi chercher à imposer à tous une conduite? Le fanatisme chercherait-il à se rassurer?

Je vois bien la bonne intention.
Pourtant ce genre de raisonnement est tout aussi valable pour n'importe quelle philosophie. C'est une problématique profonde de la philosophie politique. Il ne s'agit pas de prescrire une croyance, mais de guider une nation.
Qu'on puisse fonder une philosophie politique sur une croyance, pourquoi pas. Je ne pense pas que la théocratie soit la meilleure solution. Mais je ne pense pas que ce soit véritablement le problème ici.
Car même si l'on n'est pas croyant, il faut fonder son raisonnement sur des principes et rien n'interdit à d'autres d'avoir des principes différents. Si ce sont vraiment des principes, ils ne pourront pas être prouvés par des arguments. Ils ne pourront qu'être posés. Cela veut-il dire qu'ils sont arbitraires? Mais alors comment oser les penser universels? Et pourtant on constate que l'homme est moral.

Ou alors ces principes peuvent être prouvés par une autre discipline (l'anthropologie par exemple; ou la théologie pour d'autres). Mais ça dépasse le cadre de la philosophie politique.

Bien sur c'est entièrement vrai mais tu n'a décidement pas compris ce que je veux te dire: la laicité ne tue pas la différence, ne la condamne pas ni ne l'interdit; mais elle t'ordonne expressément de laisser certains traits de ton Etre chez toi, à la maison, dans la sphère privée. L'Etat n'a que faire de la religion; il l'autorise, la respecte, et permet meme son épanouissement en pouvant construire des lieux de cultes (allusion à une proposition récente pour endiguer l'islamisme...). MAIS les croyances en une divinité quelconque n'ont rien à faire dans les affaires publiques, d'ordre commun et d'interet général. Elle ne doivent en rien influer sur une décision valant pour toute la communauté, ce ne serait pas républicain, du moins à la francaise, peut etre est-ce différent au Quebec... Donc sur les questions de société, les croyances restent enchainées dans le privé, c'est comme ca et il n'y à pas à revenir la dessus. Par ailleurs tu peux vouloir en faire partager les autres, le revendiquer comme tu dis pour faire apparaitre tout ce que tu es... Mais dans un enjeu tel que la légalisation de l'euthanasie, c'est le citoyen abstrait qui doit parler, et non le croyant.

tu dis: la laicité c'est aussi devoir faire l'effort de comprendre les différences et non de les dénier ou de s'en abstraire ou d'obliger d'en faire fie.
C'est bien la où tu te trompe: poser le principe de laicité c'est de fait comprendre toutes les différences possibles et imaginables en matière de croyances religieuses; et se retrouver dans l'espace public pour débattre d'un probleme de société comme l'euthanasie, c'est bien s'abstraire de tous nos particularismes, de s'arracher à notre singularité pour se retrouver en tant que citoyens égaux et traiter du Bien Commun, et uniquement ca. Pas entre citoyen catholique, musulman, athé, nitszchéen, spinoziste ou que sais-je encore... dans l'espace publique nous ne sommes qu'une pure abstraction de nous meme, et personne ne peut se revendiquer autrement, nous sommes tous identiques. C'est sur, cette "pure abstraction" pose bon nombre de problemes comme certains auteurs le soulignent, mais pour l'instant, en France, c'est comme ca et pas autrement. La laicité respecte la différence, mais comme tu dis, peut-etre qu'elle "l'étouffe". c'est un autre débat.

Je ne pense pas que ce soit une attaque personnelle.
Je crois comprendre que le fanatisme, qui doute de lui-même, cherche à se rassurer en imposant sa foi à tous: ce faisant on considère autrui comme un moyen, pour assurer sa foi....
Effectivement , si on légifère pour tous en s'appuyant sur un "article de foi", on cherche à imposer ce que l'on considère comme une loi divine aux croyants comme incroyant. Il vaut peut-être mieux légiférer pour tous en s'appuyant sur la raison . D'où l'intérêt de la laïcité qui met soutes les religions sur le même plan.

Moi je croyais que la laïcité permettait la coexistence des diversités et empêchait la tyrannie de telle ou telle religion... Permettait à chacun de vivre en paix sans être importuné jusque dans sa vie privée.
On sait à quels égarement conduit ceux qui tolèrent les sectes et mettent la justice au service des sectes , allant jusqu'à enfermer une femme enceinte
Et on appelle cela la laïcité , certes la laïcité à la mode de perlin pinpin.
Si la langue nous rapproche il y a un fossé immense et c'est bien de le mesurer, car une distance reconnue peut être franchie, quitte à se boucher le nez.

Il me semble que il faudrait se poser sur le plan de la civilisation , de ce qui peut être universalisé, plutôt que sur le plan de la culture, des diversités irréductible
Comment dépasser ce qui a baigné notre enfance sans avoir l'impression de nous renier?
En se confiant à la raison , en se méfiant des opinions , on quitterait l'affrontement stérile culture contre culture et on éviterait le ridicule de penser réduire les différences culturelles en les exposant ce qui ne fait, en réalité que les accentuer
Si tout a été dit pourquoi le répéter?
Et je remercie de ne pas découper mon texte pour répondre le plus souvent à côté... : que ceux qui souhaitent s'étaler le fasse, merci de ne pas étaler mon texte mais de vous élever à la synthèse

Pour ma part la seule brèche qui me fait réfléchir sur cette question est le risque possible d'abus en cas de légalisation de l'euthanasie... Car cela heurte mon cerveau manichéen et réjouit très fortement mon néocortex, en effet comment trouver une sorte de limite morale nette qui légitime ou non l'euthanasie à part au cas par cas ?

Ceci me semble à-priori insurmontable... phase terminale de cancer très diverses, phase terminale du SIDA très diverses, phase terminale d'hépathite très diverses etc.. je ne vais pas vous citer le dictionnaire médicale en entier il y a plus de 800 pages de ces maladies...

A moins de faire confiance dans tous les gens de tous les hôpitaux qui sont en contact avec ce genre de cas... La légalisation de l'euthanasie dans la recherche d'une fin digne me semble souffrir de son propre "facteur humain".

C'est donc pour moi la seule chose rationnelle qui entre en compte... vais-je faire confiance en l'humanité et en la conscience de ces gens qui seront aux premières lignes en cas de légalisation de l'euthanasie ? Je n'ai largement pas assez de connaissances de mes semblables pour avoir une réponse réellement salvatrice face à ce dilemne... à-priori j'aurais tendance à me dire que si ces gens ont choisi ce métier hospitalier c'est qu'il ont une grande foi dans leur mission de diminuer la souffrance humaine et qu'ils ont de par leur pratique une possibilité de prendre plus de recul par rapport à cette question et donc la confiance peut leur être accordé. D'un autre côté je sais que je ne fais que projeter des stéréotypes et que dans le lot de tout ces gens il y en a qui font ce métier plus pour une glorification de leur ego et la renomée sociale que pour un but noble et je sais aussi que parfois être en première ligne en face d'un problème empêche justement de prendre du recul par rapport à celui-ci, sans compter les contraintes économiques qui parfois demande que des lits se libèrent... dans ce cas comment leur faire confiance à tous en cas de légalisation ??

Quelqu'un parlait au long de ce fil du fait qu'il ne s'agissait pas de débrancher une machine qui maintenait en vie car là il s'agirait d'acharnement thérapeutique..... .mais lorsqu'une personne n'est en "vie" que par le truchement d'une batterie de médicaments et d'anti-douleurs n'est-ce pas là non plus une machinerie cette fois chimique qui maintient artificiellement un être dit vivant dans une état à la limite du rationnel ?

Car en effet quelle est la fonction physiologique de la douleur ? N'est-elle pas à la base une fonction qui a pour but la préservation de l'intégrité corporelle ? Je place ma main sur une plaque très chaude et la douleur me prévient que cette action n'est pas adéquate pour maintenir l'intégrité de mon corps, très bien je retire la main pour éviter qu'elle ne cuise. Maintenant j'ai un très grand mal de dos... là à nouveau mon corps me prévient d'un danger pour son intégrité propre... mon cerveau arrive à intégrer ce message car la douleur est localisée. Mais que faire lorsqu'en phase terminale ce n'est plus un point de mon corps qui crie à l'aide mais la quasi-totalité et en permanence ? Je me sens complètement incapable de me projeter dans un corps qui recevrait autant de signaux négatifs en permanence....

Par analogie au chapitre ci-dessus qu'est-ce donc que l'euthanasie ? Ne serait-ce pas de tirer une balle dans la tête d'une personne qui est entrain de se faire brûler vive devant vos yeux ?

Quelle est la position morale la plus éthique ?? Laisser la personne brûler vive (intérieurement s'entend) ou tirer la balle ? Ma raison se heurte ici à une incapactié à prendre position les deux me paraissent aussi déraisonables et ma raison fait ce que tout animal fait lorsqu'il est en situation impossible il feint la mort et c'est ma passion qui vient prendre la suite.... et ma passion me dit que je crois que je tirerai la balle...

Alors dans tout ceci ma raison n'est pas capable de trancher.. .mais ma passion me semble être en faveur de sa légalisation ceci malgré les risque d'abus possibles...

"La réponse est souvent dans l'énoncé de la question"

Pour pouvoir répondre, ou tout le moins s'interroger sur cette question : "laisser vivre ?", ne serait-il pas plus sage de commencer par : quel est le sens de la vie ?
Une fois d'accord sur cela, la réponse s'imposera d'elle-même.
Lephenix

Citation:

Posté par lephenix

Pour pouvoir répondre, ou tout le moins s'interroger sur cette question : "laisser vivre ?", ne serait-il pas plus sage de commencer par : quel est le sens de la vie ?
Une fois d'accord sur cela, la réponse s'imposera d'elle-même.
Lephenix

oué laisser vivre? on ne peut pas tuer mais tuer qui? un lapin, une poule envers la nature ils ont le droit de vivre dirait un végétarien, oui mais j'ai faim alors tant pis pour le lapin;
c'est clair quel est le sens de la vie semble etre la bonne question, car laisser vivre n'aboutira qu'a des divergences d'opinions d'avis et surtout sur des principes moraux.
en meme temps le but de la vie sera toujours ,meme si l'homme veut lui faire prendre un autre cours , de reprendre son cours.

Un "miracle" sur Internet !

Citation:

Posté par john morrison

oué laisser vivre? on ne peut pas tuer mais tuer qui? un lapin, une poule envers la nature ils ont le droit de vivre dirait un végétarien, oui mais j'ai faim alors tant pis pour le lapin;
c'est clair quel est le sens de la vie semble etre la bonne question, car laisser vivre n'aboutira qu'a des divergences d'opinions d'avis et surtout sur des principes moraux.
en meme temps le but de la vie sera toujours ,meme si l'homme veut lui faire prendre un autre cours , de reprendre son cours.

Vous dites : "... le but de la vie sera toujours, même si l'homme veut lui faire prendre un autre cours, de reprendre son cours."

Savez-vous, John Morrison, que cette citation touche au sublime ?

En quelques mots simples, vous venez de définir l'origine du "péché" (sens théologique" et du "mal" (sens moral).

En quelques mots simples, vous venez même, de définir la cause et l'origine de la vie et de l'univers.

En quelques mots simples, vous venez de faire une démonstration "magistrale" de la stupidité du "scientisme" moderne, du drame qui se joue actuellement et dont nous sommes les victimes consentantes, et... les acteurs.

"Dieu se rit de ceux qui se plaignent des maux dont ils continuent à chérir les causes."
Bossuet

Il y a dans votre citation, l'explication claire de l'origine des maux et l'explication claire de la catastrophe qui s'annonce pour l'humanité contemporaine.

Et il y a également dans votre citation, la réponse, pour que l'homme (l'être humain) retrouve le chemin de la sagesse et du bonheur (bonheur = être à la "bonne heure")

Merci John Morrison
Lephenix

Dieu donne à chaqun ce dont il a besoin pour etre bien...il donne la foi à certain, il donne l'athéisme à d'autre....à nous d'etre heureux, pourvu qu'on aime.