peut-on considerer que le corps est le plus grand malheur de la conscience?

Citation:

Posté par henri2

...cette dignité éternelle qu'a le corps humain(unifié à l'ame) dans la doctrine chrétienne ,la distingue des autres religions (et de la philosophie)c'est le "je crois en la résurrection de la chair "proclamé par le crédo catholique et dont on ne mesure pas la portée..

Je dois dire que d'un point de vue strictement intellectuel, c'est une remarque intéressante.

On peut, en philosophie, prouver que Dieu existe, qu'il crée l'âme de l'homme immortelle, cette âme qui est intrinsèquement unie au corps, comme la forme à la matière. Aristote le prouve scientifiquement (au sens des seconds analytiques, comme connaissance certaine par les causes)...

Mais le problème crucial de la mort reste comme une plaie béante: l'âme qui est faite pour le corps en est séparée...

Evidemment, la résurection n'est en rien philosophique (à la limite, on peut en considérer la possibilité, la vraisemblance: Dieu infuse l'âme de l'homme dans un corps mortel, il semble logique qu'il fasse tout pour que cette oeuvre reste parfaite malgré tout...).

M'enfin.

non pas "ma " volonté !...

Bonjour Scop,

Citation:

M'enfin.

Je ne suis pas philosophe .mais J'ai longtemps été incroyant ,dans le sens d 'une incertitude de l'existence de Dieu ,avec un malaise face à l'existence et surtout face à la mort. J'ai longtemps essayé de comprendre l'univers par la pensée,de comprendre Dieu ou l'idée de Dieu ,échec toujours!
Je lisais la Bible comme une oeuvre des hommes et essayais de monter comme sur une échelle pour "voir"...mais rien!
maintenant que d'une manière au fond qui m'échappe complètement j'ai "basculé" dans la foi catholique ,me retrouvant comme de l'autre coté de ce miroir fascinant,il me semble que je comprends certaines choses qui font obstacle chez ceux qui ont une plus grande activité intellectuelle :
vouloir comprendre !(par ses propres forces)
vouloir comprendre ,c'est certes louable mais il y a un danger terrible c'est qu'il y a à l'intérieur une satisfaction,toute un monde de la pensée qui grandit,qui s'étend ,comme une richesse qu'on amasse ,un domaine qui se crée.
Il s'établit comme une autonomie de l'homme ,un fonctionnement de l'homme pour l'homme ,comme dans notre société ou l'homme est principe et fin de lui mème;Si la pensée n'est pas d'abord fondée sur l'Absolu ,sur Dieu
Si elle commence a exercer sa puissance extraordinaire en dehors de la pensée de Dieu,en dehors de ce principe et de cette finalité alors toute la conséquence de la pensée sera de faire obstacle à l'action que Dieu veut faire en nous et de nous cacher Dieu .
Il y a un exercice de la pensée ,que nous croyant ,nous qualifions d'orgueil,
parce que de fait la pensée alors se situe dans une attitude supérieure face à Dieu :elle cherche à comprendre par elle mème ,comme cette image biblique du pot (nous mème) qui critique l'oeuvre du potier (Dieu)
quand je cherche dans mon passé ce qui faisait obstacle à la foi catholique
il me semble que c'était la qualité de mon regard envers Dieu ,comme si je regardais un peu un objet ,essayant de comprendre, c'est à dire de posséder intellectuellement et Dieu n'avait pas du tout envie que je le regarde ainsi et se dérobait...
quoi d'étonnant ?
mème un enfant se dérobe devant un regard qui cherche à percer son mystère...
Notre regard doit etre celui de l'amour d'abord et toujours!
Il,s'agit de comprendre que comprendre pour comprendre c'est tourner en rond!(et créer un monde qui n'estpas celui de l'amour )...que l'on peut certes devenir le champion du monde des échecs !
mais la partie est perdue d'avance c'est toujours un échec!
Je ne sais si je suis compréhensible !
mais je jette cette bouteille à la mer avec mon message d'espérance !
henri2

:)

Bonsoir Henri,

il ne me semble pas que la connaissance aille contre la foi... A moins que la foi ne soit fid***233;isme?
Oui, il y a sans doute de l'abandon dans l'acte de foi (comme dans la confiance... mais ***224; un niveau sup***233;rieur).

Il me semble que Thomas d'Aquin parle de la finalit***233; de l'homme comme ***233;tant d'abord la contemplation de la V***233;rit***233;. Oui bien s***251;r, amour et v***233;rit***233; se rejoignent.
Si la v***233;rit***233; sans amour est st***233;rile, l'amour sans v***233;rit***233; devient monstrueux.

Et puis, comment un croyant re***231;oit-il la foi, sinon par l'intelligence? (car enfin, c'est une vertu th***233;ologale de l'intelligence, pas de la volont***233;)

Garde ton ***233;p***233;e ***224; deux mains! ;)

Bonjour Scop,
Bonjour à toi aussi passant,ou passante,
J'ai utilisé l'expression bouteille à la mer ,dans le sentiment dela difficulté particulière du dialogue ici.
Je ressens l'intelligence comme une épée à double tranchant ,
comme un instrument mortel dés qu'il est détourné de la gloire de Dieu ,
je le dis sans intention de polémiquer ! mais ,je ne puis l'exprimer autrement...

Citation:

ne me semble pas que la connaissance aille contre la foi.

Dans ce système mien ,que je voudrais pouvoir expliquer sans arrogance,
la connaissance ,telle qu'elle s'exerce actuellement me parait aller le plus souvent contre la foi,
Parce que notre société est sans transcendance ,
ne fait que" se "penser...
Je ne rejette pas le "nosce te ipsum" ,le" connais toi toi-mème",
mais justement il me semble que nous refusons de nous connaitre nous mèmes en méconnaissant notre dimension religieuse ,notre lien vital à Dieu..
Je ne sais quel docteur a dit la créature sans le Créateur s'évanouit...
C'est à dire qu'il ne peut y avoir, dans mon système, de connaissances humaines débarrassées du religieux
ou pour dire autrement la philosophie est perçue par moi comme une spiritualité ,non quelque chose de neutre car il n'est pas neutre de se situer en dehors d'une référence constante à Dieu (foi de converti !)
pour dire autrement l'homme ne peut s'isoler de son élément vital (Dieu) comme un papillon qu'on épinglerait pour mieux l'étudier:il y manque quelque chose ...
J'espère ne blesser personne en disant cela,(sinon blesser d'amour. )

Citation:

Il me semble que Thomas d'Aquin parle de la finalité de l'homme comme étant d'abord la contemplation de la Vérité

jje pense cela !avec la précision que la Vérité (V majuscule) c'est aussi
Dieu lui mème (Jésus dit de lui mème :je suis le Chemin ,la Vérité et la Vie)

Citation:

Et puis, comment un croyant reçoit-il la foi, sinon par l'intelligence? (car enfin, c'est une vertu théologale de l'intelligence, pas de la volonté)

entendons nous bien je parle ici du Dieu de la révélation chrétienne non pas celui dont une certaine connaissance est accessible par l'intelligence rationnelle
la il me semble comprendre que le croyant chrétien adhère à la foi par un acte de sa volonté au plus profond de son etre ,de son coeur (sens biblique!),
la ou son intelligence nePEUT pénétrer,le centre mystérieux ou nous sommes reliés à Dieu ,inaccessible aux investigations de la psy.,(Dieu nous comprends "à fonds ","il sonde les coeurs et les reins" comme dit le psalmiste)
c'est espace c'est celui de notre liberté ,le lieu d'ou sort le oui ou le non à Dieu qui se propose ,par grace ,à notre liberté.
Je me sens tout à fait incompétent à me prononcer si c'est un acte de l'intelligence !il faudrait que je lise Saint Thomas ..(la volonté est elle une puissance de l'intelligence ?le problème quand je prends la somme c'est que ça ...m'endort ! :fused:

Citation:

Garde ton épée à deux mains!

mon épée à deux mains c'est cette épée apparement absente entre les deux mains jointes de la prière !
merci pour votre indulgence...:)

Bonjour ***224; vous

Henri: la fa***231;on dont tu expliques ta foi est plus proche du protestantisme, il me semble (mais je n'ai rien contre le protestantisme).

La foi est la vertu qui perfectionne l'intelligence par la gr***226;ce. C'est la charit***233; qui perfectionne la volont***233;.

Encore une fois, il me semble que le partage que tu fais entre croyant et non-croyant est un peu r***233;ducteur. A moins que tu ne divises la notion de v***233;rit***233; en une schizophr***233;nie subtile : si tu crois que la r***233;v***233;lation est vraie, tu ne devrais pas avoir peur de la raison, non?

De plus, sous quelle forme se pr***233;sente la r***233;v***233;lation? Sous la forme d'une parole... re***231;ue par l'intelligence (via l'oreille et les yeux). Le fait que Dieu puisse faire de cette r***233;ception une vertu surnaturelle (la foi) ne devrait pas contredire la nature.
Laisse ***224; Dieu ce qui lui revient, et fais ce que tu dois! Il me semble que c'est une forme d'exigence inh***233;rente ***224; la foi, qui permet de s'abstenir de mi***232;vreries.

En toute amiti***233;,

Citation:

si tu crois que la révélation est vraie, tu ne devrais pas avoir peur de la raison, non?

Saint Denis,y revient souvent,notamment dans sa Théologie mystique ":pour connaitre Dieu autant que possible ,il faut renoncer à cette multitude de pensées et de raisonnements qui sont tous infiniments indignes de sa Grandeur";les esprits ne sont pas plus capables de contempler s'ils sont plus savants (Jésus rend grace de ce que le royaume des Cieux ne soit pas révélé aux sages et aux savants mais de manière préférentielle aux simples et aux petits)
Saint Thomas affirme aussi que nous ne connaissons jamais mieux Dieu ,qu'en connaissant qu'il est infiniment au dessus de tout ce que nous en pouvons connaitre.(Certes il s'agit quand mème de connaissance)
Mais tu pourras me dire il s'agit de la connaissance de Dieu ,non pas de la connaissance de la création ...
Mais je pourrais honnètement m'étonner d'etre accusé de mièvreries en me dérobant à ton affirmation renouvellée
Je pense que tu me cherches ... et qu'il y a aussi quelque chose en moi de ce dont tu m'accuses...
"Celui qui fait la vérité ...vient a la Lumière"
Je ne suis pas un philosophe ,si j'étais quelque chose ce serait plutot un artiste ,un manouche,donc j'ai du mal à comprendre et à expliquer .Le départ de mon intervention ,la cause intime je vais te la dire ! :j'étais vexé de ne rien comprendre à la discussion (sur la philo et la science)qu'a posté dernièrement mon ennemi héréditaire (envers qui je tiens à le préciser je n'ai que les sentiments d'une tendresse honorable)
le comble a été lorsqu'un sympathique naf-naf issu de mon imaginaire enfantin s'est mis à tenir des propos incompréhensibles :oui ,j'avouerai mon honteux dépit et pour la philosophie avec son jargon hermétique et par rancoeur mesquine jusqu'aux raisonnements ,a la science et a tout ce qui prend la tète ...et j'ai pris ma guitare et j'ai entonné un magnifique chant tzigane et j'ai pondu cet imprudent é-mail cause d'une patée qui s'approche pour moi ...
Je sais qu'il n'y a rien de plus grand que la pensée théologique véritable :c'est le domaine des aigles mais comme la petite thérèse disait :je ne suis qu'un" pauvre petit oiseau"!

Citation:

qui permet de s'abstenir de mièvreries

Evidemment tu as beau jeu de m'accuser de mièvreries !

je situerai le problème intuitivement, car je suis ainsi, dans ce dilemne entre la sensualité des beaux arts (je viens d'entendre la Callas en cette journée de la femme ...(en plein carème)) ou le coeur s'ouvre dans la noblesse de l'amour et le raisonnement pénible, lent ,tout de devoir de la science ,du raisonnement ,de la philosophie...
Entre la cigale et la fourmi ...
Est ce que tu es d'accord pour ce déplacement de la question?

J'ai lu quelque part, je ne sais plus très bien où, l'idée que l'âme "est faite pour el corps"
çà m'a fait sourire parce que je l'ai de suite penser à l'envers : que le corps est fait pour l'âme, ou non, pas pour l'âme, ou pour l'âme en vie, l'âme et la terre. vivant quoi.
bref, sinon pour revenir vite fait au sujet, si le corps était un malheur pour la conscience. C'est débile non ? Je veux dire, être conscient, c'est être conscient,point barre; de la même, comment envisager la notion de bien ou de mal quand je parle de conscience ?
Puis, on peut envisager aussi le corps comme un terrain d'ecploration par la conscience, vivre son corps en conscience, se vivre en conscience dans son corps, etc

Citation:

Posté par henri2

Saint Denis,y revient souvent,notamment dans sa Théologie mystique ":pour connaitre Dieu autant que possible ,il faut renoncer à cette multitude de pensées et de raisonnements qui sont tous infiniments indignes de sa Grandeur";les esprits ne sont pas plus capables de contempler s'ils sont plus savants (Jésus rend grace de ce que le royaume des Cieux ne soit pas révélé aux sages et aux savants mais de manière préférentielle aux simples et aux petits)

Je suis d'accord. Il y a une limite à la connaissance, et il ne faut pas croire qu'on connaît parfaitement, que ce soit les choses que nous cotoyons, et a fortiori Dieu. Ce que je voudrais mettre en lumière, c'est que cette limite n'est pas uniquement réservée à la connaissance de Dieu, ni limitée par la foi seulement. En quelque sorte, je déplace ton opposition croyant><philosophe dans la philosophie même: L'humilité n'est pas réservée au croyant!

Citation:

oui ,j'avouerai mon honteux dépit et pour la philosophie avec son jargon hermétique et par rancoeur mesquine jusqu'aux raisonnements ,a la science et a tout ce qui prend la tète ...et j'ai pris ma guitare et j'ai entonné un magnifique chant tzigane et j'ai pondu cet imprudent é-mail cause d'une patée qui s'approche pour moi ...
Je sais qu'il n'y a rien de plus grand que la pensée théologique véritable :c'est le domaine des aigles mais comme la petite thérèse disait :je ne suis qu'un" pauvre petit oiseau"!
Evidemment tu as beau jeu de m'accuser de mièvreries !

Le fait d'être petit n'empêche pas de travailler, comme tout le monde. Je ne t'accuse pas de mièvreries (ok, j'ai relu ce que j'ai dit, et c'est une insinuation forte... disons que je mettais en avant le risque. M'enfin c'était pas pour te faire du mal. :)).
Le fait que Jésus dise que la révélation du Royaume ne soit révélé qu'aux petits ne l'empêche pas d'enseigner: ceux qui reçoivent son enseignement (a priori l'Eglise) s'efforcent de tout faire pour le recevoir au mieux, de le comprendre! Les mystiques sont les premiers à chercher un confesseur calé en théologie.

Citation:

je situerai le problème intuitivement, car je suis ainsi, dans ce dilemne entre la sensualité des beaux arts (je viens d'entendre la Callas en cette journée de la femme ...(en plein carème)) ou le coeur s'ouvre dans la noblesse de l'amour et le raisonnement pénible, lent ,tout de devoir de la science ,du raisonnement ,de la philosophie...
Entre la cigale et la fourmi ...
Est ce que tu es d'accord pour ce déplacement de la question?

Oui. Il y a sans doute quelque chose dans l'art. D'ailleurs, l'art s'adresse à l'intelligence! :D Le Beau peut-il être considéré comme divin? A en croire Platon, en tout cas, c'est un chemin...
Mais qui reste en deça d'une recherche conceptuelle.

Encore une fois et pour être clair: tu as raison de dénoncer des discours peu clairs (qui sont sans doute le fruit des pauvres amateurs de philosophie que nous sommes... c'est souvent dur d'être simple).
Mais il n'empêche que ce qui dépend de nous, c'est de travailler à mieux dire les choses, à en débattre et à progresser ensemble. Le reste, ce qui dépend directement du hasard ou de Dieu, à quoi bon s'en soucier? (il reste évidemment la prière... mais ça dépasse le cadre de ce forum).

Aide-toi et le Seigneur t'aidera. ;)

Citation:

tu as raison de dénoncer des discours peu clairs

Je ne m'en prends qu' à moi ...c'est une manie du touche à tout que je suis
d'avoir du mal à accepter mes limites...
Mais je voudrais expliquer (excusez ces glissement du thème ) ce qui en moi a été cause de ce dérapage dans l'opposition croyant incroyant et du dénigrement de la science.
D'abord je te remercie pour ta perspicacité à déceler ce qui n'allait pas en mon discours et ton insistance à le redresser.
Je vais développer ma vision de la société actuelle pour que tu m'aides si possible à voir ce qui ne va pas(en moi ).Voici :
Je souffre de la société moderne :je l'oppose à ces époques révolues ou la vie s'épanouissait dans la beauté des musiques ,des moeurs en général,des beaux arts ;ou l'on pouvait philosopher tranquillement sans avoir lu trop de livres et de termes techniques ,en tisonnant son feu avec des amis le soir,cependant que dans la rue déserte un cheval passait au trot...
Ou la France avait une unité ,une harmonie ETC..etc...( allez revisiter Versailles !)
Or aujourd'hui je constate une hypertrophie monstrueuse de tout ,des sciences ,des villes ,de la philo etc... presque chacun est un pro dans sa spécialité et les pauvres tziganes comme moi en veulent à ce phénomène
car on a beau etre content de notre caravane :la télé a tué nos violons et la mercédes notre cheval ;
Donc je me dis :quoi faire ? et j'ignore volontiers toute la patience le mérite qu'ont les travailleurs ,techniciens ,intellectuels de nos jours :je ne peux m'empècher de penser et c'est certainement moche de ma part qu'ils sont cause que notre monde s'enferre dans cet impasse de la modernité;
Le retour (aux chevaux,à lharmonie du passé )me semble impossible et persister dans cette voie actuelle me rend malade..
Est ce que tu peux m'aider ?
Merci en tous cas Scop:)

Citation:

Posté par henri2

J presque chacun est un pro dans sa spécialité et les pauvres tziganes comme moi en veulent à ce phénomène
car on a beau etre content de notre caravane :la télé a tué nos violons et la mercédes notre cheval ;
Donc je me dis :quoi faire ?
Merci en tous cas Scop:)

merci de penser la même chose que moi...ça me rassure dans un sens mais j'aurais tellement voulu me tromper...
king